Frage zu Drilling (Luftwaffendrilling): Preisniveau u.a.

[hubät]

Ich bin fest davon überzeugt, dass die Blechkisten und dann nochmal die mit wirklich originalem Inhalt viel, viel seltener sind als die Drillinge.

Das scheint mir auch so. Wenn nach einem denkbaren Abschuß so ein Drilling im Koffer überlebt haben sollte und als Beutestück in allierten Besitz überging wurde die Munition von den späteren Besitzern verbraucht und durch andere, neuere Patronen ersetzt. Bei Schrot sicherlich leichter zu bewerkstelligen als bei metrischer Büchsenpatrone mit Rand. Die M30 sind nicht gleich zur Sammlerwaffe geworden.

 

[Wandersmann]

Hubät:
Da stimme ich zu.
Bei meinen vielen USA-Reisen (dienstl. u. privat) habe ich immer sämtliche erreichbare Gun-Dealer (BüMa sind selten) und Pfandhäuser inspiziert, manche Waffe gekauft oder Zubehör und viele "Beutewaffen", meist deutscher Herkunft, inspiziert.
Erschüttert stand ich oft vor noch recht gut erhaltenen Waffen, die in Unkenntnis unserer Kaliber auf Angelsächsisches aufge-bohrt/-gerieben waren und anschließend mit Montagen verziert, die an Schauerlichkeit kaum zu überbieten waren (aber da sind wir ja auch auf schlechtem Wege...). Hauptsache Bum-um...
Inzwischen gibt es auf der anderen Seite des Atlantiks aber auch durchaus fachkundige Sammler und entsprechende Organisationen, die sich dem Erhalt alter Waffen aus dem deutschsprachigen Raum, ihrer technischen Abklärung, Dokumentation und Geschichte widmen.
Ein Buch aus dieser "Ecke" sei (trotz des schönen - aber historisch unpassenden - Fotos auf dem Schutzumschlag) empfohlen:
"German Hunting Guns of the Golden Era 1840 - 1940" v. H.E.Pfingsten, Safari Press Inc., 2015, ISBN 978-1-57157-443-5. (ca.75€)
Das Buch ist wunderbar aufgemacht, reich & gut bebildert und hat sehr gut erklärende, einführende Artikel zu den verschiedenen Techniken der Waffenherstellung. Von daher auch für "Anfänger" sehr wohl geeignet!
(Etwas OT, aber möglicherweise hilfreich zum Verständnis)
Wandersmann

 

[hubät]

Ich habe Schachteln mit Fürth, Nürnberg & Troisdorf...Ist ähnlich der Geschichte Schleswig-Holsteins: die sich damit tiefer beschäftigen, landen in der Klapsmühle oder begehen Suicid.
Anhang anzeigen 50148

Wandersmann

Rheinisch-Westfälische Sprengstoff-AG, Munitionsfabrik Nürnberg, vormals H. Utendoerffer
Dynamit Actien Gesellschaft vormals Alfred Nobel & Co.
Nürnberg-Fürther Industriewerke
Dynamit Actien Gesellschaft vormals Alfred Nobel & Co.
Dynamit Nobel AG
Dynamit Nobel GmbH, Explosivstoff- und Systemtechnik
Dynamit-Nobel-Ammotec GmbH
RUAG Ammotec GmbH
Die Firma hat in ihrer 120 jährigen Geschichte offensichtlich häufig den Namen gewechselt. Die Fertigung von RWS Jagdbüchsenpatronen selbst erfolgte aber immer in dem Dorf Stadeln, Lkr. Fürth. Heute, seit 1972 Ortsteil der Stadt Fürth. Da ist es nur klug das Marken Logo RWS zu erhalten.

 

[Wandersmann]

....alleine zur Begründung der RWS-Patronenfertigung in Fürth so um 1894-96 war schon eine Vereinigung/Zukauf /Teilhabe an verschiedenen älteren Firmen beschlossen worden...und so ging es über die Jahrzehnte weiter. Recht konstant blieb der Firmensitz in Nürnberg - daher auch die Firmenadresse in Büchern und auf Patronenpackungen.
Die Geschichte der KK-Mun., Zündhütchenfabrikation und Schrotpatronenherstellung war/ist ebenfalls wieder in unterschiedlichen Fabriken (z.B.Norma-Schweden, GECO-Durlach usw). Außerdem werden Produkte zugekauft und unter RWS´/RUAG vertrieben.

Knie Dich da mal rein - sicherlich ein interessantes Gebiet. Auch kann die Europäische Patronensammler-Vereinigung (deutsche Sektion) helfen, die bezüglich Veröffentlichungen recht rege sein soll.

Viel Spaß
Wandersmann

 

[Hohlweglauerer]

Das scheint mir auch so. Wenn nach einem denkbaren Abschuß so ein Drilling im Koffer überlebt haben sollte und als Beutestück in allierten Besitz überging wurde die Munition von den späteren Besitzern verbraucht und durch andere, neuere Patronen ersetzt. Bei Schrot sicherlich leichter zu bewerkstelligen als bei metrischer Büchsenpatrone mit Rand. Die M30 sind nicht gleich zur Sammlerwaffe geworden.

Gibt es eigentlich glaubhafte Berichte, dass dieser Drilling überhaupt irgend wann mal einer abgeschossenen Flugzeugbesatzung nützlich war, oder wurde die Kiste regelmäßig unbeachtet zurück gelassen?

...müsste ja in Russland auch der eine oder andere Koffer (not-)gelandet sein.


Gruß

HWL

 

[Wandersmann]

@ HWL

Mir ist aus Diskussionsrunden (Foren), Erzählungen von WKII-Teilnehmern oder der von mir erfaßten Literatur kein Fall bekannt - bin aber stets für Neuigkeiten offen...

 

[anonym]

HWL -

Peter Arfmann schreibt in seinem Sauer-Buch, daß der Drilling ab 1941 - auf Bestellung des Reichsluftfahrt-Ministeriums - an die Luft-Zeugämter ausgeliefert worden ist. Die Waffe entsprach fast genau dem Handelsdrilling des Musters 30/32 für Jäger, der einen guten Verkaufserfolg in den 30er-Jahren erzielte. In den Jahren 1941 / 42 fertigte Sauer & Sohn 6 - 10 Drillinge pro Woche, wobei die Jagdwaffenabteilung von S & S ab 1941 kriegsbedingt sehr eingeschränkt fertigen konnte. Das Heereswaffenamt war nicht befasst mit dem Luftwaffen-Drilling, da S & S direkt vom Luftfahrt-Ministerium beauftragt worden war. Die Luft-Zeugämter gaben die Drillinge nur an "ausgewählte" Jagd- und Stuka-Verbände. Der Generalluftzeugmeister Udet war passionierter Schütze und Jäger - schreibt Arfmann. Der Drilling wurde ab März 1941 (Beginn des Afrika-Feldzuges) vor allem Stuka-Verbänden und Jagdflieger-Einheiten nach Nord-Afrika mitgegeben.
Nach dem Ende des Afrika-Feldzuges am 13. Mai 1943 war der ursprüngliche Verwendungszweck, den Udet im Sinn hatte, entfallen. Der Luftwaffendrilling wurde jedoch weiter mit Blechkiste gefertigt.
Jetzt bekamen neue Bedarfsträger innerhalb der Luftwaffe den Drilling: Höhere Luftwaffen-Offiziere, Fernkampfverbände, Aufklärer weit hinter der Front über dem feindlichen Hinterland, Flugpersonal in abgelegenen besetzten Gebieten,, u.ä.

Mein verstorbener Vater, der kurzzeitig bei einem Luft-Zeugamt tätig war und später bis zum Kriegsende in Russland auf Feld-Flugplätzen Dienst tat, hat nie von einem Luftwaffen-Drilling gesprochen. Am Dachboden im Elternhaus gibts einen Karton, mit Utensilien und Fotos aus der Kriegszeit, habe vor Jahren schon mal die S-W-Fotos, auch mit etlichen deutschen Flugzeugen auf Feldflugplätzen in Russland durchgesehen. Ein Foto von einem Luftwaffendrilling oder einer dieser grauen Alu-Schachteln wär mir nicht entgangen.

Arfmann schreibt, dass bis Kriegsende ca. 1 200 Luftwaffen-Drillinge produziert worden sind.
Die Luft-Zeugämter haben nicht alle lagernden Drillinge ausgegeben, sondern teilweise Bestände gehortet.
Bei Arfmann heisst es beispielsweise, im Luft-Zeugamt Braunschweig-Waggum lagerten bei Kriegsende 50 Stück nagelneue LW-Drillinge, die den einmarschierenden Amerikanern übergeben worden sind. Schätzungswese können hochgerechnet amerikanische Verbände vielleicht insgesamt 500 nagelneue Luftwaffendrillinge übernommen haben und der eine und andere wird heute - samt Alu-Kiste - immer wieder mal feil sein ?

Arfmann schreibt, auch in der amerikanischen Luftwaffe waren spezielle Waffen für Überlebenszwecke mit
- kombinierten Läufen,
- Kal. .410 Schrot und
- Kal. .22 Hornet gang und gäbe.

HWL -

sag mal,
wo finde ich Deinen thread :
"10,75 X 68" ?
Du hast das Thema gestartet
zusammen mit :
"Was nimmt man mit nach Afrika ".
Unter
Langwaffen ?
unter
Munition - Wiederladen ?

Muß was nachschauen.

Gib mal laut.

D.

 

[Habermann]

Inzwischen gibt es auf der anderen Seite des Atlantiks aber auch durchaus fachkundige Sammler und entsprechende Organisationen, die sich dem Erhalt alter Waffen aus dem deutschsprachigen Raum, ihrer technischen Abklärung, Dokumentation und Geschichte widmen.

Wandersmann

Eine dieser Oganisationen verdient es immer wieder genannt zu werden:
German Gun Collectors Association,

http://www.germanguns.com/

Inzwischen finden sich dort auch immer mehr Sammler und Fachleute aus Deutschland
und Europa. Jeder der auch nur am Rande an klassischen deutschen Jagdwaffen interessiert ist
sollte über eine Mitgliedschaft nachdenken. Schon das Clubmagazin "Waidmannsheil" ist den Beitrag wert.
Es gibt nichts vergleichbares, erst recht ( leider ) nicht in Deutschland.

 

[Achter]

...
Bei Arfmann heisst es beispielsweise, im Luft-Zeugamt Braunschweig-Waggum lagerten bei Kriegsende 50 Stück nagelneue LW-Drillinge, die den einmarschierenden Amerikanern übergeben worden sind.
...

Anfang der 80er lagen zumindest keine mehr in der WaKa ;-)
Zum Ausgleich hatte die andere selbständige Kompanie immerhin sowjetische Technik, da daran ausgebildet wurde.

 

[Wandersmann]

@ Dietram:

Ja,ja der Arfmann und sein Udet...

Udet versorgte die Jagdfliegerpiloten der Luftwaffe mit Totaubenflinten - meist BFl S&SM33, 12-70 - da er davon überzeugt war, daß intensives Tontaubenschießen das "Zielvermögen" seiner Piloten fördert. Er dachte primär nicht an eine Notfallbewaffnung seiner Piloten, Gewehre waren dort zu sperrig...
Udet war Generalluftzeugmeister und zog am 17. im November 1941 in Wallhalla ein - er hatte zu der Zeit soviel Ärger am Hals, daß er sich beim besten Willen nicht auch noch um die zukünftigen Drillinge der Frontflugzeugbesatzungen kümmern konnte.

Es ist wohl Göring als Chef des RLMinisteriums, der auf die bekloppte Idee mit den Drillingen von S&S für die Frontfliegerei kam, wohl in einem seiner zahlreichen morphinösen Zustände, obwohl es keinen direkten Beweis dafür gibt (für die persönliche Anordnung - wohl aber über seinen Morphingebrauch) - halt nur den Schriftwechsel S&S mit dem RLMinisterium in Berlin.
Der Auftrag lautete ursprünglich auf 4000Stück, wurde dann auf 2456 reduziert; davon wurden Ende 41 bis 1943 2456 Stück
an die LW geliefert, 147 Stück gingen an andere Behörden.
Soweit die Originalunterlagen des Schriftwechsels, zitiert aus J. Cate "J.P.Sauer & Sohn" Seite 162.
(Arfmann zitiert wohl vom Hörensagen).
Dazu kommen noch exportierte Modelle, ca. 2200 Stück...
------------------------
Das Springfield M6 gilt als das beste Survivalgewehr der US-Fliegerei (u.a.), eine BBFl Kaliber .22Hornet & .410 Schrot, zusammenklappbar, einfache Blechprägeherstellung, stets funktionierend...Wurde kurzfristig aus Surplus auch in der BRD über einen großen Versandhändler angeboten.
Ist aber ganz doll OT und soll nur marginal erwähnt sein.

Wandersmann

 

[OldHand]

@ Wandersmann

da Du ja über umfangreiche Kenntnisse und Literatur zu diesem Thema zu verfügen scheinst, kannst Du vielleicht etwas zu der auf der Scheibe hinter dem Laufwahlschieber angebrachten Gravur "W.St." sagen.
Heißt das nun Waffenstelle oder Wechselseitige Stangensicherung? Darüber scheint es geteilte Meinungen zu geben.

 

[Wandersmann]

OldHand, danke für die Blumen am frühen Morgen!

Ich kenne die beschriebene Gravur von Bildern her. Sie sieht nach Handgravur aus, nicht nach maschineller Einstanzung.
Ob sie nur beim LW-Drilling erfolgte kann ich nicht mit Sicherheit sagen, auf meinem "zivilen" M30 aus dieser Sauer'schen Schaffensperiode (WaffNr. mitten in den LW-Drillingen!) Zeit ist sie nicht.

Konkret zur Frage:
In der mir vorliegenden Broschüre, die auch den LW-Drillingen im Kasten mitgeliefert wurde, "Drilling M30, Beschreibung, Bedienung und Wartung", steht im Kapitel II Beschreibung auf Seite 14:

"Neben der Drehsicherung (meine Anm. seitl. Greenersicherung) ist für den rechten Schrotlauf sowie für den Kugellauf eine automatische Stangenwechselsicherung eingebaut. ...."
Dann folgt eine Erklärung dieser Sicherung und ein extra
"Merke: Bei Kugelschuß rechter Schrotschuß, bei rechtem Schrotschuß dagegen Kugelschuß automatisch gesichert"

Folgerung: Extra erwähnt, wohl auch extra gekennzeichnet.

In der Originalbeschreibung zu meinem M30 ist diese zusätzliche Stangensicherung nicht erwähnt, und als Werbeargument wäre sie mit Sicherheit dort aufgetaucht, da sie ja auch zusätzliche Herstellungskosten verursacht.

Das mit der "Waffenstelle" ist doch an dieser Stelle auf der Oberscheibe unter der Schiebesicherung Quark mit getrocknetem Schnittlauch!
Abnahmen der Behörden wurden doch eingestempelt oder fabrikmäßig angebracht, nicht handgraviert...und an anderer Stelle!

Wandersmann

 

[Hohlweglauerer]

@ HWL

Mir ist aus Diskussionsrunden (Foren), Erzählungen von WKII-Teilnehmern oder der von mir erfaßten Literatur kein Fall bekannt - bin aber stets für Neuigkeiten offen...

...gibts wenigstens Bilder oder Informationen von Zeitzeugen, dass der Drilling die Front überhaupt erreicht hat.... irgend so ein Stuka-Bild mit Drillingskoffer aus Nordafrika wird's doch geben.

Vielleicht haben ja vorausschauende Flugzeugbesatzungen den Koffer für eine zivile Nachkriegsnutzung vorsorglich schon mal zur (sicheren) Seite gestellt und ihn erst gar nicht den allfälligen Gefahren eines Feindfluges ausgesetzt.

Gruß

HWL

 

[OldHand]

In Visier März 2006 gibt es einen ausführlichen Bericht über den Luftwaffendrilling und auch ein Foto, auf dem einem Piloten ein Drilling angereicht wird.

 

[anonym]

In Visier März 2006 gibt es einen ausführlichen Bericht über den Luftwaffendrilling und auch ein Foto, auf dem einem Piloten ein Drilling angereicht wird.

Das Foto, auf dem ein LWD M 30 ins Flugzeug Stuka Ju 87 hineingereicht wird, auf einer Abbildung aus der amerikanischen Zeitschrift GUNS & AMMO, Sept. 1979, ist im 5-Seiten-Bericht "Die Legende vom Luftwaffendrilling M 30" von Peter Arfmann und Rolf Kallmeyer in deren Buch " J.P. Sauer & Sohn - Geschichte der ältesten deutschen Waffenfabrik gegr. 1751" , mit zahlreichen weiteren Abbildungen, auch zu sehen.