Frage zu Munition

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20 Sep 2019
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#1
Ich lese hier öfters mal Aussagen über die Härte von Geschossen.

Bei den diversen Herstellern find ich allerdings keinerlei Info wie hart oder weich ein bestimmtes Geschoss ist.

Hab mir darüber auch noch nie Gedanken gemacht, wenn ich mir ne neue Waffe zulegte hab ich verschieden Mun ausprobiert und bin bei der geblieben die mir die gewünschte Gruppierung gab.

Seit ich wieder angefangen hab, 9 Jahre jetzt, hatte ich auch noch keine Gründe mir den Kopf zu zerbrechen.
Resultate sind immer bumm-um, Fluchtstrecken 0 bis 20 Meter, beschossenes Wild ist Rehwild, SW, Gams und Moufflon.

Verwendete Kaliber sind 7x64, 30.06 und 308, alles im Bereich 150 bis 180 grain.

Verwendete Mun in diesen Kalibern sind Winchester Power Point, RWS ID-Classic, Uni-Classic, KS und Sako Super Hammerhead.

Kann mir einer der hiesigen Spezialisten ne Aufstellung machen von weich zu hart, nur rein Interesse halber, hab keinen Grund was zu ändern, dafür funktioniert alles zu gut.

Schon mal Vielen Dank im Voraus.
 
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#2
Das KS und Power Point dürften die weichesten sein. Das Sako Super Hammerhead sollte das härteste sein.
Die anderen sind dazwischen.

Robert
 
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25 Dez 2018
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#3
Es gibt keine Liste - weil der Begriff an sich schon nicht klar und nur "Stammtisch" ist.
Früher gab es mal nur Blei, mit oder ohne Mantel. Die Bleihärte hatte natürlich Einfluss auf das Verhalten. Heute wird das Verhalten eines Geschosses durch andere Faktoren von den Herstellern gesteuert.
 
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#4
Sind halt oft Erfahrungswerte wie oben schon geschrieben wurde! Man kann davon ausgehen das wenn ein geschoss für Long Range angeboten und beworben wird. Das diese dann eher weicher sind damit die auf weite Entfernung wenn das Geschoss schon entsprechend langsam ist immer noch zuverlässig anspricht. Das diese im umkehrschluss auf kurze Distanz halt dann nicht sehr Wildbret schonend sind ist auch verständlich. Und Geschosse die für hatres schweres Wild gemacht sind eher härter sind um Tiefenwirkung und "sicheren" Ausschuss zu gewährleisten.
Ganz gut hat das Nosler auf der Internet Seite gemacht da steht auch dabei bis zu welcher minimal Geschwindigkeit die geschosse noch sicher arbeiten.....

Was in der Praxis wenn man nicht gerade versucht mit 19 gramm aus der 9,3x72 auf 300m zu schießen wenig Bedeutung hat.
Wenn man nicht vor hat über 300m zu schießen sucht man eine Laborierungen, die mit der eigenen Büchse gut schießt. Und man findet dann raus bin ich mit der Augenblickswirkung/Wildbretverlust zufrieden....

Sollte man mal auf Großwild oder wehrhaftes Wild jagen wollen muss man die Situation neu überdenken. Da empfiehlt es sich auch mal Rücksprache mit dem Pirschführer zu halten.
 
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#5
Wie die Kollegen oben beschrieben, ist die Härte eines Geschosses eher eine konstruktionsabhängige, beschreibende Eigenschaft, denn eine, die sich über einen einzigen quantitavien Faktor messen lässt. Du hattest ja nach einer Anordnung nach "Härte" gefragt - die will ich Dir nebst kurzer Erklärung geben. Bin allerdings kein Ballistikexperte und verwende(te) von den angegeben nur das Sako SHH und das zum ID-Classic de facto baugleiche Brenneke TIG. Ein guter Indikator wie "weich" ein Geschoss ist, ist, wie viel vom Geschoss sich zerlegt/verformt und wie groß der planmäßige "Restbolzen" ist. Je mehr sich zerlegt/verformt desto weicher. Wenn Du Dir Bilder von geborgenen Geschossen ansiehst, wirst Du sehen, was ich meine.

Winchester Power Point, RWS ID-Classic, Uni-Classic, KS und Sako Super Hammerhead.

Winchester Power Point = Teilmantel = weich bis mittel
RWS KS = eher weich
Uni Classic / ID Classic = mittel
Sako SHH = eher hart.

Bsp: von Weich nach hart: KS<id classic<uni classic
 

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#6
Hart und weich sind keine Fachbegriffe bzw. nicht eindeutige Begriffe an sich.
Ich benutze die beiden Begriffe gern, weil sie einfach und m.M.n. sehr verständlich beschreiben wie Geschosse wirken. Dabei sollte es klar sein, dass dieser Begriff eine Vereinfachung ist um Begriffe wie Geschosskonstruktion, verwendete Materialien usw. zusammenzufassen und dabei wie gesagt Aufschluss über die Wirkung bzw. das Geschossverhalten zu geben - wie bei jeder Vereinfachung bleiben dabei manche Details auf der Strecke...

Bei weichen Geschossen macht das Geschoss beim Auftreffen schnell und stark auf (inwiefern ist abh. von der Auftreffgeschw.!), das hat den Vorteil, dass generell und auch noch bei einer geringen Vziel man gute Geschosswirkung erwarten kann. Jedoch ist der Nachteil, dass man mit weniger Tiefenwirkung rechnen muss (insbesondere bei einer hohen Vziel z.B. >750m/s) und bei sehr rasanten Kalibern kann es zu einer unkontrollierten sog. "Überexpansion" kommen und die Entwertung kann auch höher sein. Herkömmliche Teilmantelgeschosse gelten eher als weich.

Im Gegensatz sind die harten Geschosse auf eine höhere Geschwindigkeit angewiesen um gut zu aufzumachen bzw. zu wirken können aber durch gute Tiefenwirkung und weniger Entwertung glänzen (dadurch dass sie nicht so stark aufmachen, wie weiche Geschosse, geben sie ihre Energie nicht so schnell ab).
Die Übergänge sind fließend so spricht z.B. das Nosler Partition gut an hat aber auch eine gute Tiefenwirkung (bedingt durch die Geschosskonstruktion), es besitzt also die pos. Eigenschaften von beiden Geschosstypen.

Die Konstruktion von Geschossen kann schon wichtige Hinweise auf die Härte geben, so ist z.B. ein dünner Mantel bei weichen Geschossen üblich, wobei ein dickerer Mantel für härtere Geschosse spricht, je dicker der Mantel, desto weniger und langsamer macht das Geschoss auf.
Es gibt auch Ausnahmen in der Mantelkostruktion: Ein nach hinten dicker werdender Mantel stoppt (bzw. verlangsamt) das Aufpilzen und die Deformation ist somit kontrollierter (höhere Tiefenwirkung bei guter Augenblickswirkung). Eine andere Ausnahme ist beispielsweise das Nosler Partition, welches zwei getrennte Bleikerne mit einem dünnen Front- und dicken Heckmantel aufweist.
Auch sind gebondete Geschosse (Kern mit Mantel verlötet/verklebt) i.d.R. etwas "härter" als einfache TM.

Aber die "Härte" von Geschossen lässt sich vollständig nur durch Erfahrungen bestimmen. Bleifreie Geschosse gelten i.d.R. als hart, weshalb man bei ihnen auch eine hohe Auftreffgeschw. anstrebt.

Nosler Partition:
partition.jpg

Scirocco II
arrowhead2_split.png

Deine Geschosse würde ich wie folgt aufstellen (von weich zu hart):
KS; Win Powerpoint; ID-Classic; UNI-Classic; Super Hammerhead

Gruß
Bock
 
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#7
Und was noch dazu kommt, ist ob das Geschoschss gebonded oder nicht ist. Bei gebondeden Geschossen ist der Bleikern weicher (in Brinell) weil das so wohl für den Herstellungsprozess erforderlich ist. Das muss dann über andere, konstruktive Maßnahmen, z.B. dickerere Mantel, ausgeglichen werden.
 
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#8
das einzig weiche bei einem Geschoß ist der Bleikern, wenn er durch die Reibungswärme beim Durcheilen des Laufes angewärmt wird. Antimon steuert dabei den Härtegrad.
 
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#9
Dann mal vielen Dank an alle für die Antworten .

Wenn Du Dir Bilder von geborgenen Geschossen ansiehst, wirst Du sehen, was ich meine.
Alles klar, hab ich verstanden, Problem ist nur dass ich in den letzten 9 Jahren, egal welches Kaliber, egal welches Stück, immer nen Ausschuss hab und deswegen nix find.
 
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#10
Werter Hoyt-

Tatsächlich sind viele Diskussionen um das Geschoß ein Luxusproblem-
aber manche Kugerln funktionieren eben schlecht, weil die Laborierung nicht
zur Verwendung passen.
Das scheint ja bei Ihnen wirklich nicht der Fall zu sein.

Ein paar Aspekte -ich erweitere hier nur die Ansichten der Vorposter:

-Mantelstärke und Mantelmaterial
Der Mantel schützt den Bleikern vor den Zentrifugalkräften, die abhängig von der
Drallänge und der Geschwindigkeit kräftig am Geschoß zerren.
Als deutliches Beispiel etwa eine .22-250 AI, welche mit Drallänge 1-203mm/8" ausgestattet
worden ist: leichte Scheibengeschosse mit dünnem Mantel werden so schnell und
so stark in Rotation versetzt, daß die Fliehkräfte bereits vor 100m das Geschoß zerreißen
können. Die Anglikaner nennen das "Blue Streak", in Deutschland bekommt man dafür
eine Rechnung vom Standbesitzer für die zerdepperte Lampe.
Dazu kommen verschiedene Tombaklegierungen bis hin zu Reinkupfermänteln
(Swift Scirocco II), welche -unter ansonsten gleichen Umständen- wiederum Unterschiede
in der Wirkung zeigen können. Minimale, aber vorhandene Unterschiede...

-Blei
Verschiedene Legierungen, vor allem die Zugabe des Härtemittels Antimon, bestimmen
hauptsächlich die Verformung und das Abscheren der Bleipartikel.
Thermisch-Chemisches Bonding benötigt allerdings niedrige Amtimonwerte,
lediglich ein US-Hersteller scheint das mit einer eigenwilligen Lösung überwunden zu haben.
Auch Hohlspitzen im Bleikörper sorgen für grantigere Wirkung. Bei vielen Geschossen
mit ballistisch günstiger Kunststoffspitze wird diese in eine Höhlung im Blei eingepreßt.
Ist diese Höhlung tiefer als für die Klemmung notwendig, wird das Geschoß ebenfalls
stärker ansprechen und wirken.

-Kaliber, genauer gesagt Geschoßdurchmesser
Zwei Geschosse mit völlig identischem Mantel, aber in unterschiedlichem Durchmesser
werden -unter ansonsten gleichen Umständen- unterschiedliche Wirkung zugunsten
dem stärkeren Kaliber zeigen.
Das Blei schert beim Auftreffen ab, mehr Stirnfläche in Blei ist mehr Scherblei.

-Bonding
Das chemisch-thermische Bonding verhindert nicht das Abscheren von Blei,
es begrenzt dieses Geschehen jedoch. Dabei schert das mit dem Mantel verbundene
Material am wenigsten, das Blei ohne direkten Kontakt mit dem Mantel kann dem Druck
und der Geschwindigkeit jedoch schwerlich standhalten.
Unter den drei meistverkauften Geschossen mit genanntem Bonding -Nosler AccuBond,
Swift Scirocco II und Hornady Interbond- kenne ich nur N-AB und SS II persönlich.
Das SS II ist meiner Meinung nach ein geradezu ideales Jagdgeschoß, das auch bei
sehr hohen Geschwindigkeiten wenig Masse verliert.

-Dralllänge und Dralltiefe
Das sind allerdings Fragen der Waffe, ebenso wie die Rauhe des Laufes.
Diese Einflüsse sind wohl real vorhanden, ihre Auswirkungen sind Ursache für
viele Streitereien am Stammtisch.

-Hinweise im Namen
Das Hornady SST -also "Super Shock Tipped" ist kein adäquates Geschoß auf Panzerechsen.
Und das 150gr Nosler LongRange-AccuBond aus der 7mmRM ist auf den 40m entfernten
Rehbock ebenfalls nur 2te Wahl.


Generell kann man jedes Geschoß derart traktieren, daß es die zugedachte Arbeit
nicht mehr ohne Saustall erledigen kann.
Aber ein solches Extrem scheinen Sie ja nicht im Sortiment zu haben...

derTschud
 
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#11
Werter Hoyt-

Tatsächlich sind viele Diskussionen um das Geschoß ein Luxusproblem-
aber manche Kugerln funktionieren eben schlecht, weil die Laborierung nicht
zur Verwendung passen.
Das scheint ja bei Ihnen wirklich nicht der Fall zu sein.

Ein paar Aspekte -ich erweitere hier nur die Ansichten der Vorposter:

-Mantelstärke und Mantelmaterial
Der Mantel schützt den Bleikern vor den Zentrifugalkräften, die abhängig von der
Drallänge und der Geschwindigkeit kräftig am Geschoß zerren.
Als deutliches Beispiel etwa eine .22-250 AI, welche mit Drallänge 1-203mm/8" ausgestattet
worden ist: leichte Scheibengeschosse mit dünnem Mantel werden so schnell und
so stark in Rotation versetzt, daß die Fliehkräfte bereits vor 100m das Geschoß zerreißen
können. Die Anglikaner nennen das "Blue Streak", in Deutschland bekommt man dafür
eine Rechnung vom Standbesitzer für die zerdepperte Lampe.
Dazu kommen verschiedene Tombaklegierungen bis hin zu Reinkupfermänteln
(Swift Scirocco II), welche -unter ansonsten gleichen Umständen- wiederum Unterschiede
in der Wirkung zeigen können. Minimale, aber vorhandene Unterschiede...

-Blei
Verschiedene Legierungen, vor allem die Zugabe des Härtemittels Antimon, bestimmen
hauptsächlich die Verformung und das Abscheren der Bleipartikel.
Thermisch-Chemisches Bonding benötigt allerdings niedrige Amtimonwerte,
lediglich ein US-Hersteller scheint das mit einer eigenwilligen Lösung überwunden zu haben.
Auch Hohlspitzen im Bleikörper sorgen für grantigere Wirkung. Bei vielen Geschossen
mit ballistisch günstiger Kunststoffspitze wird diese in eine Höhlung im Blei eingepreßt.
Ist diese Höhlung tiefer als für die Klemmung notwendig, wird das Geschoß ebenfalls
stärker ansprechen und wirken.

-Kaliber, genauer gesagt Geschoßdurchmesser
Zwei Geschosse mit völlig identischem Mantel, aber in unterschiedlichem Durchmesser
werden -unter ansonsten gleichen Umständen- unterschiedliche Wirkung zugunsten
dem stärkeren Kaliber zeigen.
Das Blei schert beim Auftreffen ab, mehr Stirnfläche in Blei ist mehr Scherblei.

-Bonding
Das chemisch-thermische Bonding verhindert nicht das Abscheren von Blei,
es begrenzt dieses Geschehen jedoch. Dabei schert das mit dem Mantel verbundene
Material am wenigsten, das Blei ohne direkten Kontakt mit dem Mantel kann dem Druck
und der Geschwindigkeit jedoch schwerlich standhalten.
Unter den drei meistverkauften Geschossen mit genanntem Bonding -Nosler AccuBond,
Swift Scirocco II und Hornady Interbond- kenne ich nur N-AB und SS II persönlich.
Das SS II ist meiner Meinung nach ein geradezu ideales Jagdgeschoß, das auch bei
sehr hohen Geschwindigkeiten wenig Masse verliert.

-Dralllänge und Dralltiefe
Das sind allerdings Fragen der Waffe, ebenso wie die Rauhe des Laufes.
Diese Einflüsse sind wohl real vorhanden, ihre Auswirkungen sind Ursache für
viele Streitereien am Stammtisch.

-Hinweise im Namen
Das Hornady SST -also "Super Shock Tipped" ist kein adäquates Geschoß auf Panzerechsen.
Und das 150gr Nosler LongRange-AccuBond aus der 7mmRM ist auf den 40m entfernten
Rehbock ebenfalls nur 2te Wahl.


Generell kann man jedes Geschoß derart traktieren, daß es die zugedachte Arbeit
nicht mehr ohne Saustall erledigen kann.
Aber ein solches Extrem scheinen Sie ja nicht im Sortiment zu haben...

derTschud
Sehr schön ausgeführt (y)
 
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#14
Lt. des vor ein paar Jahren verstorbenen Geschoßherstellers Peter Delsing gillt ein Geschoß mit einem Antimonanteil im Bleikern von 3% als "weich" und von 3,5% als "hart". Viel weniger als 3% und mehr als 3,5% würden wundballist. keinen Sinn machen. Deshalb sollen sich die meisten Antimonanteile im Bereich 3-3,5% bewegen.
Etwas genauer läßt sich die Reaktionsfreudigkeit des Geschossens dann durch die Stärke des Geschoßmantels und die Ausformung der Geschoßspitze (wieviel des Kernes "liegt frei") steuern.
 
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