Rechtliche Frage bezüglich Grundstück.

[nerofrankkirn]

Für mich sieht das Ganze sehr nach "Bauernschläue" aus.....die Dummheit/Gleichgültigkeit der Besitzer nutzen, klein pachten und über die Jahre mehr + mehr +mehr nutzen (wird schon keiner merken!)....und wenn dann jemand was sagt, frech werden, sich auf Nichtwissen berufen, und dicke Backen machen.......kenne ich zur genüge.....hier hilft nur sachlich bleiben, die Rechtslage klären und auf Gelaber nicht eingehen, .....Fakten schaffen (mit Anwalt) .....wenn er es nicht einsieht......wenn jemand so dreist ist, hilft auch reden nix mehr !
Grüße +WMH Olli

 

[Ips typographus]

Vorsicht! Hier kommt neben dem Irrtum über die Flächen noch eine Duldung hinzu, die kann ganz böse Folgen haben. Ohne das jetzt im Detail durchdeklinieren zu wollen oder zu können: entweder alle Betroffenen setzen sich zusammen und regeln das einvernehmlich bei einem Bier oder zwei, oder es werden Anwälte bemüht.

für wen?
Bei einem Eigentumsübergang eines Grundstückes würde automatisch auch das Rechtsverhältnis zwischen Pächter und Verpächter enden - ganz einfach wegen Wegfalls der "Geschäftsgrundlage" (die ja de jure sowieso nie bestand!).
Zumal der eigentliche Pachtvertrag ja weiterhin gültig ist (sofern die Fläche C nicht auch verkauft wird...

 

[Mohawk]

Durch die Duldung kann ein Niesbrauchsrecht entstehen, dass ggf. ins Grundbuch eingetragen wird. Ob das hier in Frage kommt müssen die Juristen prüfen, mir ist aus der Familie allerdings ein Fall bekannt, wo die Duldung der Überquerung einer Grundstücksecke dazu führte, dass dieser Zustand festgeschrieben wurde und diese Ecke jetzt permanent de facto ausschliesslich vom Nachbarn genutzt werden kann.

 

[Bluadwurz]

Lest bitte noch einmal den ersten Beitrag genau durch. Es ist kompliziert!

Plakativ dargestellt:

Bauer Hein Blöd beackert seit 50 Jahren ein Feld. Pachtvertrag ist auf ihn Persönlich abgeschlossen und nicht auf den Betrieb.
Bauer Blöd verstirbt, Sohnemann macht weiter.
Feld soll nun an einen anderen Bauern verkauft werden.
Sohnemann opponiert weil er evt selbst kaufen möchte.
Der alte Pachtvertrag lautet aber auf ein ganz anderes Feld.
Hein Blöd hat also 50 Jahre lang das falsche Feld beackert ohne das es jemand gemerkt hat oder anderweitig Ansprüche gestellt hätte.

Im fiktiven Fall:
Person "Z" nutzt etwas, was er nicht gepachtet hat. (Grundstück "B") Mit Person "Z" gibt es keinen Pachtvertrag (wurde mit Person "Y" über das Grundstück "C" geschlossen)

und nun nochmal

WH
Frank

Ich verstehe Dein Problem / Anliegen nicht. Selbst wenn es nicht das falsche Feld gewesen wäre, könnte der Sohnemann in keinster Weise etwas gegen den Verkauf ausrichten, es sei denn, im Pachtvertrag wäre etwas für den Verkaufsfall vereinbart worden.

Weiters stellt sich die Frage, wann eigentlich der Irrtum aufgeklärt wurde und welche Parteien dann schon wissentlich wie lange etwas duldeten.

Ob der Vertrag wg. Irrtums gem. §119 BGB anfechtbar wäre (mit der Folge ex ante nichtig), sei jetzt mal dahin gestellt.

Wenn zB im Pachtvertrag nur die falsche Flur-Nr. drin stand, der tatsächliche Eigentümer und der Vater allerdings den Irrtum erkannten und / oder dennoch darüber einig waren, dass das tatsächliche Grundstück des Eigentümers auch vom Vater (=der verstorbene "Pächter") "beackert" werden sollte, dann wäre das quasi ein (ggf. "mündlicher") Pachtvertrag in Kenntnis des Irrtums der genauso gilt und der Sohn (soweit er tatsächlich Erbe ist) könnte weiter machen, weil es trotz Kenntnis des Irrtums von den Parteien gewünscht und geduldet wurde, dass der Vater (Erblasser) den Acker bewirtschaftet.

Der neue Eigentümer müsste dem Sohn dann unter Beachtung der zweijährigen Kündigungsfrist von (zum Lebensunterhalt (Landwirtschaft) genützten Landpachtverträgen) kündigen. Einem etwaigen Verkauf würde das aber nicht entgegenstehen. Der Käufer könnte das Land nur während der Kündigungsfrist nicht selber nützen.

 

[Bluadwurz]

Durch die Duldung kann ein Niesbrauchsrecht entstehen, dass ggf. ins Grundbuch eingetragen wird. Ob das hier in Frage kommt müssen die Juristen prüfen, mir ist aus der Familie allerdings ein Fall bekannt, wo die Duldung der Überquerung einer Grundstücksecke dazu führte, dass dieser Zustand festgeschrieben wurde und diese Ecke jetzt permanent de facto ausschliesslich vom Nachbarn genutzt werden kann.

Mit Nießbrauch hat der Fall nix zu tun. Zudem wäre das Nießbrauchsrecht nicht (automatisch) vererblich, d. h. der Sohn könnte sich darauf nicht beziehen.

 

[Wautzebautz]

Ich glaube, Mohawk meinte eher ein Wegerecht.

 

[Bluadwurz]

für wen?
Bei einem Eigentumsübergang eines Grundstückes würde automatisch auch das Rechtsverhältnis zwischen Pächter und Verpächter enden - ganz einfach wegen Wegfalls der "Geschäftsgrundlage" (die ja de jure sowieso nie bestand!).
Zumal der eigentliche Pachtvertrag ja weiterhin gültig ist (sofern die Fläche C nicht auch verkauft wird...

Erstes ist falsch und Zweites nach dem Beschriebenen äußerst fraglich.

 

[Bluadwurz]

Ich glaube, Mohawk meinte eher ein Wegerecht.

Das wäre dann ein sog. "Gewohnheitsrecht". Ist aber hier schon gleich gar nicht diskutabel.

Ein G. setzt die lange stetige Übung voraus, welche in ihrer Verbindlichkeit allgemein anerkannt und rechtlich notwendig sein muss.

 

[Gelöschtes Mitglied 22858]

Das wäre dann ein sog. "Gewohnheitsrecht". Ist aber hier schon gleich gar nicht diskutabel.

Ein G. setzt die lange stetige Übung voraus, welche in ihrer Verbindlichkeit allgemein anerkannt und rechtlich notwendig sein muss.

nein, wäre es nicht: BGh-Beschl. v. 24.01.2020, Az. V ZR 155/18

 

[Bluadwurz]

nein, wäre es nicht: BGh-Beschl. v. 24.01.2020, Az. V ZR 155/18

In dem von Dir zitierten Beschluss ging es um die Duldung eines Nachbarn!
Bei gutem deutschem Leseverständnis hat das nix damit zu tun, was ich geschrieben habe.

 

[Frank 222]

1. Du hast den Sachverhalt reichlich unklar dargestellt!
2. der Pachtvertrag ist zwischen Eigentümer und Y geschlossen und gültig - für die Fläche C.
3. Wenn der Y jahrelang (irrtümlich oder nicht) die Fläche B (in Teilen) bewirtschaftet hat, so war dies faktisch eine Angelegenheit zwischen Eigentümer und dem Y.
4. Dieser Irrtum begründet natürlich keinerlei eigenes Rechtsverhältnis bzgl. der Fläche B.
5. Das Rechtsverhältnis zwischen dem Eigentümer und dem Y kann nicht einseitig vom Y auf einen Dritten übertragen werden - und schon gar nicht hinsichtlich der Fläche B.
5. Wenn der Eigentümer die Fläche B verkauft, "endet" damit jegliche Nutzungsmöglichkeit des Y an dieser Fläche, zumal ein formales Nutzungsrecht ja sowieso nie bestand.
6. Und der Sohn des Y hat schon gleich überhaupt keine Rechtsansprüche - an den alten Eigentümer nicht und an den neuen ebenfalls nicht.

Du hast trotz meiner anscheinend komplizierten Schilderung, den Sachverhalt verstanden.

Dieser entspricht ziemlich genau der von Dir dargestellten Sachlage.

Herrn Y wurde zwischenzeitlich durch den Alteigentümer gekündigt.
Inhaltlich kann ich zur Kündigung nichts sagen da sie mir nicht vorliegt, Kopie ist jedoch angefordert.
Gemäß dem alten Pachtvertrag müsste der Eigentümer entweder explizit den Pachtvertrag über das Grundstück C gekündigt haben oder den Pachtvertrag vom XX.XX.XXXX global.
Ich weis nur nicht wie es sich verhält wenn sich der Eigentümer in der Kündigung auf Fläche B bezieht und ob daraus nachträglich ein Rechtsverhältnis abgeleitet werden könnte.


Hintergrund der Geschichte ist, dass Teilgrundstück B wurde von Y jahrelang, halbwegs ordentlich bewirtschaftet. Seit Y dort nichts mehr macht, verkommt die Fläche zusehend da Z anscheinend kein gesteigertes Interesse daran hat und noch nicht einmal die notwendigsten Arbeiten zum Erhalt der Fläche verrichtet. Mittlerweile bedarf es Großgerät um sich überhaupt auf der Fläche zu bewegen.
Die Fläche soll nach Eigentumsübertragung einer großen Christlichen Jugendorganisation zur Nutzung überlassen werden. (Ich war selbst mal bei der Bande und kennen deren Probleme und Nöte)


WH
Frank

 

[Gelöschtes Mitglied 22858]

In dem von Dir zitierten Beschluss ging es um die Duldung eines Nachbarn!
Bei gutem deutschem Leseverständnis hat das nix damit zu tun, was ich geschrieben habe.

Doch es bezieht sich auf jahrelang gewährtes Wegerecht, das kein Gewohnheitsrecht wird.

 

[iKorbinian]

Ach ich hasse es, EBV zu prüfen...

Da gab's doch in den kleinen Hemmer und Alpmann Heftchen diese aberwitzigen Kombinationen vom gutgläubigen Erwerb vom Nichtberechtigten usw.

 

[Sylvaner]

Du hast trotz meiner anscheinend komplizierten Schilderung, den Sachverhalt verstanden.

Dieser entspricht ziemlich genau der von Dir dargestellten Sachlage.

Herrn Y wurde zwischenzeitlich durch den Alteigentümer gekündigt.
Inhaltlich kann ich zur Kündigung nichts sagen da sie mir nicht vorliegt, Kopie ist jedoch angefordert.
Gemäß dem alten Pachtvertrag müsste der Eigentümer entweder explizit den Pachtvertrag über das Grundstück C gekündigt haben oder den Pachtvertrag vom XX.XX.XXXX global.
Ich weis nur nicht wie es sich verhält wenn sich der Eigentümer in der Kündigung auf Fläche B bezieht und ob daraus nachträglich ein Rechtsverhältnis abgeleitet werden könnte.


Hintergrund der Geschichte ist, dass Teilgrundstück B wurde von Y jahrelang, halbwegs ordentlich bewirtschaftet. Seit Y dort nichts mehr macht, verkommt die Fläche zusehend da Z anscheinend kein gesteigertes Interesse daran hat und noch nicht einmal die notwendigsten Arbeiten zum Erhalt der Fläche verrichtet. Mittlerweile bedarf es Großgerät um sich überhaupt auf der Fläche zu bewegen.
Die Fläche soll nach Eigentumsübertragung einer großen Christlichen Jugendorganisation zur Nutzung überlassen werden. (Ich war selbst mal bei der Bande und kennen deren Probleme und Nöte)


WH
Frank

die Ausgangslage ist täglich Brot bei z.B. einer Feldflurbereinigung. Wer da mal u.a. in der Vorstandschaft mit dem Aufdröseln der Verhältnisse zu tun hatte...
...was @Mohawk meinte ist unerheblich; aber Nießbrauch kann aus dem geschilderten Fall keiner herleiten.
die rechtliche Betrachtung hat Yps t. anschaulich gemacht. Gut.