Treffersitz vs max Joule

[Nordlicht]

Hoffentlich geht bald der Bock auf.

 

[Busch]

Grundsätzlich langweilt mich diese ganze Geschoss und Kaliberdiskussion ziemlich; hab mich jetzt grad mal fordern lassen.
Es gibt ein paar Basics, die jeder Praktiker bestätigten wird und fertig ists.
Als Mensch mit Hund, der auch mal für jemand sucht, bin ich immer froh, wenn Derjenige ähnliches Kraut schoß, was ich kenne und von dem ich Einiges weiß.

 

[Wheelgunner_45ACP]

Energie ohne vernünftigen Treffer ist nix und umgekehrt genau so ein guter Treffer, wenn man - warum auch immer - nicht ins Leben kommt.

Hoffentlich geht bald der Bock auf.

Bin bei dir! Da war wohl jemandem Langweilig. Der Fred hat jetzt schon hohes Potenzial zu entgleiten . .

 

[EinKitz]

Der Faden hat doch das Potential endlich zu klären, ob 9mm auf Sauen ausreichend sind.

Energie ohne vernünftigen Treffer ist nix und umgekehrt genau so ein guter Treffer, wenn man - warum auch immer - nicht ins Leben kommt.


Bin bei dir! Da war wohl jemandem Langweilig. Der Fred hat jetzt schon hohes Potenzial zu entgleiten . .

 

[Schnage]

Wie das mit Treffersitz und potenten Kalibern ist habe ich in einem andern Fall als Y-Tube verlinkt. .50 BMG und Zebra rennt. Gibt auch (wiederlich!) Videos mit .50 BMG auf Fuchs und Schakal, selbst die laufen bei Kammertreffer noch weg. Die Kombination macht es, genug Power, gutes Geschoss und guter Treffersitz. Jedes für sich allein ist nix.

 

[7mmMauser]

Eigentlich hast du deine Frage auf Basis eigener Erfahrungen schon selbst beantwortet: Alle auf Hochwild zugelassenen Kaliber bringen auch bei suboptimalen Treffern genug Energie in den Wildkörper, um zuverlässig zu wirken. Entscheidend für eine optimale Wundwirkung ist weniger die Energiemenge, sondern vielmehr deren Umsetzung. Also ist das Geschoß m M. nach wichtiger als das Kaliber. Am brutalsten wirken richtig schnell geladene Deformierer, damit schießt man am meisten Fleisch zu Brei. Aber wer will das? Ich bevorzuge richtungsstabile Teilzerleger wie KJG/MJG. Die lassen sich für eine optimale Rasanz richtig schnell laden, sind extrem präzise und machen erstaunlich wenig Wildbretschaden bei schwachem wie auch starken Wild und haben eine zuverlässige, rasche Wirkung. Einziger Nachteil: Bei Treffern hinter der Kammer gibt's gelegentlich keine bzw. nur sehr spärliche Schußzeichen. Aber man kann nicht alles haben. Die Totfluchten waren allerdigs auch bei nicht optimalen Treffer in aller Regel nur kurz. Dies ist meine Quintessenz in der Frage "optimale Jagdgeschosse" aus 47 sehr intensiv ausgelebten Jagdjahren mit wohl überdurchschnittlich wahrgenommenen Jagdmöglichkeiten. Aber das ist berufsbedingt und nicht etwa ein persönlicher Verdienst...

 

[Neukuekenstein]

Eigentlich hast du deine Frage auf Basis eigener Erfahrungen schon selbst beantwortet: Alle auf Hochwild zugelassenen Kaliber bringen auch bei suboptimalen Treffern genug Energie in den Wildkörper, um zuverlässig zu wirken. Entscheidend für eine optimale Wundwirkung ist weniger die Energiemenge, sondern vielmehr deren Umsetzung. Also ist das Geschoß m M. nach wichtiger als das Kaliber. Am brutalsten wirken richtig schnell geladene Deformierer, damit schießt man am meisten Fleisch zu Brei. Aber wer will das? Ich bevorzuge richtungsstabile Teilzerleger wie KJG/MJG. Die lassen sich für eine optimale Rasanz richtig schnell laden, sind extrem präzise und machen erstaunlich wenig Wildbretschaden bei schwachem wie auch starken Wild und haben eine zuverlässige, rasche Wirkung. Einziger Nachteil: Bei Treffern hinter der Kammer gibt's gelegentlich keine bzw. nur sehr spärliche Schußzeichen. Aber man kann nicht alles haben. Die Totfluchten waren allerdigs auch bei nicht optimalen Treffer in aller Regel nur kurz. Dies ist meine Quintessenz in der Frage "optimale Jagdgeschosse" aus 47 sehr intensiv ausgelebten Jagdjahren mit wohl überdurchschnittlich wahrgenommenen Jagdmöglichkeiten. Aber das ist berufsbedingt und nicht etwa ein persönlicher Verdienst...

Ich würde das komplett bestätigen, wenn Teilzerleger durch Deformationsgeschoss ersetzt würde . Mir haben alle Teilzerleger zu sehr das Aufbrechen und auch das Essen versaut. So unterschiedlich könne Erfahrungen sein.

 

[Mucler]

An Praxiserfahrung fehlts bei mir, aber ich habe mal meinen Studentenhut aufgesetzt und geschaut was ich so zum Thema recherchieren kann. Dabei ist mir ein Paper von Aebischer, Wheatley and Rose (2014) untergekommen (Link - Englisch), welches unter Englischen Deerstalkern Ursachen für nicht tödliche Treffer sucht.



Ich fand die Untersuchung ganz interessant und lehrreich - ich gebe mal ein paar meiner Eindrücke verkürzt weiter, Theorie Allergiker sollten sich aber in Sicherheit bringen.

Erstmal vorweg, deren Ergebnisse stimmen mit dem Konsens hier im Thread überein dass jedes Mittelkaliber genügend Energie und Masse hat die dortigen "Deer" (Vom Rothirsch bis Muntjac ist alles dabei) zuverlässig umzubringen.

Einzige identifizierte Ausnahme sind Geschosse mit weniger als 75 grains, die merklich schlechter performen als schwerere Geschosse.


Wobei in der Untersuchung das Geschossgewicht statistisch signifikanter auftrat als das Kaliber (Durchmesser) oder Geschossenergie (i.V.m Schussdistanz). Auffälliger Trend ist dass das die Maximale performance schon unter 100 grains erreicht wird, schwerere Geschosse tendenziell schlechter wirken. Über Ursachen könnte man hier trefflich spekulieren, Rückstoß (Mucken) und ein "passt schon, Kaliber hat ja Reserven" beim Zielen kommen mir als böser Verdacht in den Sinn.

Unabhängig vom Kaliber in den Daten zu sehen ist der drastische Effekt der Schussdistanz und Zeitdruck auf die Erfolgswahrscheinlichkeit hat.



Hier (C) die Wahrscheinlichkeit im Falle des eiligen Schusses mit dem Schuss zu töten, dieser Effekt ist merklich größer als der des Geschossgewichtes/Kalibers (bei Mittelkalibern).
Da, im Gegensatz zum Schuss auf weite Distanz ohne Zeitdruck der Effekt deutlich stärker ist (Grafik (D), ist aber etwas komplizierter dargestellt), gehe ich davon aus dass dieser Effekt von schlechter Treffpunktlage dominiert wird.

Im Vergleich zum Effekt des Kalibers können wir, wenig überraschend, sehr gut sehen dass die Treffpunktlage einen deutlich größeren Anteil an der Tötungswirkung des Geschosses hat als das Kaliber, Geschossgewicht oä.
Im Extrem gedacht wäre es sogar "besser" unter guten Bedingungen mit einem Kleinkaliber zu schiessen als unter Zeitdruck auf 250m mit einem "passenden" Kaliber.

 

[Radjur]

Hilft Schon das etwa 60% Rehe und muntjac sind. Da ist ein geschoss nicht direct problematisch. Und nur etwa 400 stuck Rotwild.

Heist nicht "geht nicht" aber so unkompliziert wurde ich das nicht dahin stellen.

Edit: Probability mit Rotwild auch ziemlich viel niedriger als mit Rehe und Muntjac
Edit 2: Tabelle 4, Ziemlich grosses anteil in Low neck, high neck und headshots. Da sgeht mit jedem kaliber gut. Fur wer es mochte ist das. In der UK viel ublicher als hier in DE, NL, SE usw.

Edit 3: abstract:
"For Bullet weight, the poor performance of bullets under 75 grains warranted further investigation to establish whether bullet weight or rifle calibre was driving the result. The original data showed that 54 shots from five stalkers involved bullets weighing less than 75 grains. Two of the shots were fired from a high-velocity Remington 22–250 rifle, and both shots killed their targets. The remaining 52 shots were fired from rifles of calibre.222,.243 or 6 mm, with muzzle energy below 2000 J. All were fired at roe deer and 17.3% of these shots resulted in wounding. There was no obvious effect of distance, as only one of the wounding shots extended beyond 100 m. Three of the same stalkers also fired 22 shots at roe deer from rifles of identical calibre using bullets weighing over 75 grains (muzzle energy above 2500 J): there was no incidence of wounding. For comparison, another 37 stalkers fired 440 shots at roe deer from rifles of identical calibre using bullets over 75 grains: the wounding rate was 4.5%."

Leider keine aussagen mit was die Rothirsche beschossen wurden. Die daten mussten da sein aber in das Rapport steht es nicht. Leider. Das zusammen mit ein ziemlich hohes "only wounded" fur Rothirsch kann mann auch etwas anders uber leichte geschosse denken.

 

[Mucler]

Hilft Schon das etwa 60% Rehe und muntjac sind. Da ist ein geschoss nicht direct problematisch. Und nur etwa 400 stuck Rotwild.

Leider keine aussagen mit was die Rothirsche beschossen wurden. Die daten mussten da sein aber in das Rapport steht es nicht. Leider. Das zusammen mit ein ziemlich hohes "only wounded" fur Rothirsch kann mann auch etwas anders uber leichte geschosse denken

Hatte mich auch etwas enttäuscht dass hier keine besseren Daten da waren!

 

[Ulrich4678]

Es ist doch alles bereits seit Jahren erforscht und dem Grunde nach beschrieben.

Technische Richtlinie Jagdgeschosse

80 Joule/ cm auf 3 cm Wirktiefe, Innerhalb der ersten 12 cm Wirktiefe bei Wildtyp A
125 Joule/ cm auf 5 cm Wirktiefe, innerhalb der ersten 15 cm Wirktiefe bei Wildtyp B

Kneubuehl ist immer lesenswert. Auch wenn der Auftrag hier vom BML kam und so lang ist der Entwurf der technischen Richtlinie nicht.

 

[jagdpeter]

Hallo,
ich versuche mir das so zu erklären:
es gibt 2 Themen, wenn man es einfach beschreibt:
1) Verletzung durch physische Einwirkung
2) Energieübertragung

Je nach Lage des Schusses und Art des Geschosses sind diese beiden Faktoren kombiniert.

Laienhaft versuche ich den 2. Punkt gerne als „Hammer auf den Kopf“ zu verdeutlichen…

Geschoss Schwere und Laborierung sorgen für die Energie, die das Geschoss „aufnimmt“, Art des Geschossesund Trefferlage wieviel das Geschoss wieder abgibt.
Wmh
Peter

 

[wipi]

Ich halte es eigentlich wie von @Busch beschrieben.

Bleifreie Deformierer, welche in dem Kaliber und den jeweils üblichen Distanzen gut ansprechen. Bei Kammertreffern gibt es keine Probleme auf Grund guter Pirschzeichen und vielfach liegen die Stücke auch am Anschuss.
Bezüglich der Pirschzeichen bieten gerade die Restbolzen der Teilzerleger, insbesondere beim Schwarzwild nur mäßigen "Output".
Von daher würde ich soviel Energie wie möglich im Körper lassen, aber noch genügend Reserven für einen Ausschuss haben wollen. Auf Grund unterschiedlicher Gewichte gibt es hierfür dann keine generelle Aussage zu den numerischen Anforderungen.
Schlechte Schüsse lassen sich letztlich nicht durch irgendein Geschoss oder Kaliber richten, sondern durch die richtigen Schlüssen zum Geschehen und anschließend durch ein gutes Gespann.

wipi

 

[Rudolph Rednose]

An Praxiserfahrung fehlts bei mir, aber ich habe mal meinen Studentenhut aufgesetzt und geschaut was ich so zum Thema recherchieren kann. Dabei ist mir ein Paper von Aebischer, Wheatley and Rose (2014) untergekommen (Link - Englisch), welches unter Englischen Deerstalkern Ursachen für nicht tödliche Treffer sucht.



Ich fand die Untersuchung ganz interessant und lehrreich - ich gebe mal ein paar meiner Eindrücke verkürzt weiter, Theorie Allergiker sollten sich aber in Sicherheit bringen.

Erstmal vorweg, deren Ergebnisse stimmen mit dem Konsens hier im Thread überein dass jedes Mittelkaliber genügend Energie und Masse hat die dortigen "Deer" (Vom Rothirsch bis Muntjac ist alles dabei) zuverlässig umzubringen.

Einzige identifizierte Ausnahme sind Geschosse mit weniger als 75 grains, die merklich schlechter performen als schwerere Geschosse.

Anhang anzeigen 249634
Wobei in der Untersuchung das Geschossgewicht statistisch signifikanter auftrat als das Kaliber (Durchmesser) oder Geschossenergie (i.V.m Schussdistanz). Auffälliger Trend ist dass das die Maximale performance schon unter 100 grains erreicht wird, schwerere Geschosse tendenziell schlechter wirken. Über Ursachen könnte man hier trefflich spekulieren, Rückstoß (Mucken) und ein "passt schon, Kaliber hat ja Reserven" beim Zielen kommen mir als böser Verdacht in den Sinn.

Unabhängig vom Kaliber in den Daten zu sehen ist der drastische Effekt der Schussdistanz und Zeitdruck auf die Erfolgswahrscheinlichkeit hat.

Anhang anzeigen 249636
Anhang anzeigen 249637
Hier (C) die Wahrscheinlichkeit im Falle des eiligen Schusses mit dem Schuss zu töten, dieser Effekt ist merklich größer als der des Geschossgewichtes/Kalibers (bei Mittelkalibern).
Da, im Gegensatz zum Schuss auf weite Distanz ohne Zeitdruck der Effekt deutlich stärker ist (Grafik (D), ist aber etwas komplizierter dargestellt), gehe ich davon aus dass dieser Effekt von schlechter Treffpunktlage dominiert wird.

Im Vergleich zum Effekt des Kalibers können wir, wenig überraschend, sehr gut sehen dass die Treffpunktlage einen deutlich größeren Anteil an der Tötungswirkung des Geschosses hat als das Kaliber, Geschossgewicht oä.
Im Extrem gedacht wäre es sogar "besser" unter guten Bedingungen mit einem Kleinkaliber zu schiessen als unter Zeitdruck auf 250m mit einem "passenden" Kaliber.

Holy moly, genau das hatte ich gesucht und auch noch als Studie, bester Mann

 

[Rudolph Rednose]

Wenn ich mich nicht gegen @Allez wehren darf, bitte für diesen Beitrag sperren @admin
Danke