Treffersitz vs max Joule

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Für mich und sehr Viele, die schon etwas länger jagen und ein paar Schußbücher vollgeschrieben haben, sind die Anforderungen klar:

- 2 Löcher (davon eines deutlich größer als das andere!) im Körper
- ordentliche Organbeschädigung
- Material- und Pirschzeichen an Anschuß und Fährte
- Treffersitz im weitesten Sinne in die Kammer, da ist Knochen oder auch Kugelsitz dahinter dabei
(y)

Die Tötungsleistung geht nicht von Joule-Zahlen aus, sondern durch die Zerstörung vitaler Organe. Hierfür muß eine Kaliber-Geschoß-Kombination eine dem Wild angepasste Wirkung aufweisen um (aufgepilzt) Organe zu zerstören sowie nach Möglichkeit einen Ausschuß zu erzeugen, was das Ausschweißen erleichtert (damit verendet das Wild früher und die Wildbretqualität verbessert sich).

Ein schlechter Schuß, z.B. bei Sauen ins Gescheide, bleibt ein schlechter Schuß, aber ein Loch eines 9,3mm Geschoß welches austritt hilft bei der Nachsuche mehr als ein 6,5mm Geschoß, welches unter der Decke stecken bleibt.
Also: eine der Wildart und dem Gewicht angepasste Kombination auswählen.
Und ein dickeres Kaliber wirkt auch bei schlechten Schüssen im wahrsten Sinne des Wortes umwerfender als ein kleineres Kaliber.

Und ich halte nach wie vor die Grenzen unseres Jagdgesetzes (Reh 5,6mm und 1000J auf 100m / Hochwild bei 6,5mm und 2000J) für einen nach wie vor sinnvollen Anhaltspunkt. Natürlich fällt der leichte schottische Hirsch, dessen Flucht man in der offenen Landschaft verfolgen kann, auch mit einer .243 Win.
Auch der Hirsch in der Schorfheide wird daran verenden, aber zum einen ist dieser Hirsch schwerer und die Flucht findet im Wald statt. Also nutze ich hier ein deutlich angebrachteres Kaliber.

Zuletzt sollten wir nicht vergessen, daß wir in Deutschland doch eher leichtes Wild bejagen, sprich deutlich unter 100 kg aufgebrochen. Hierfür sind Mittelkaliber mit guten Geschossen ausreichend.
 
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Ein schlechter Schuß, z.B. bei Sauen ins Gescheide, bleibt ein schlechter Schuß, aber ein Loch eines 9,3mm Geschoß welches austritt hilft bei der Nachsuche mehr als ein 6,5mm Geschoß, welches unter der Decke stecken bleibt.
Also: eine der Wildart und dem Gewicht angepasste Kombination auswählen.
Und ein dickeres Kaliber wirkt auch bei schlechten Schüssen im wahrsten Sinne des Wortes umwerfender als ein kleineres Kaliber.
Das mit dem Ausschußloch zur Nachsuche betrifft nur die ohne Hund zur Förderung der optischen Pirschzeichen. Dem (guten) Hund ist das gleich.
Die „größeren“ Kaliber bringen schlicht einen größeren Impuls im Wild an…geschossabhängig wird so nach Kontakt mit einer Flüssigkeit im Korpus ein breiterer und stärkerer Impuls/Energie vulnerabel abgegeben.
Simple Energieübertragung…

Sonst 100% bei dir 👍
 
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(y)

Die Tötungsleistung geht nicht von Joule-Zahlen aus, sondern durch die Zerstörung vitaler Organe. Hierfür muß eine Kaliber-Geschoß-Kombination eine dem Wild angepasste Wirkung aufweisen um (aufgepilzt) Organe zu zerstören sowie nach Möglichkeit einen Ausschuß zu erzeugen, was das Ausschweißen erleichtert (damit verendet das Wild früher und die Wildbretqualität verbessert sich).
Anders gesagt, wie setzt das Geschoss die innewohnende Energie in Arbeit um
Also: eine der Wildart und dem Gewicht angepasste Kombination auswählen.
Und ein dickeres Kaliber wirkt auch bei schlechten Schüssen im wahrsten Sinne des Wortes umwerfender als ein kleineres Kaliber.
Kein Jagdgeschoss, egal welches Kaliber wirft auch nur ein Rehlein um. Vorher fällt der Schütze auf seinen Allerwertsten.
 
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Ich beteilige mich für gewöhnlich nicht an Kaliberdiskussion, da ich es persönlich schlicht für die Praxis irrelevant finde.
Was mich als NsF aber zunehmend irritiert ist, dass viele das Geschossgewicht der Bleifreien massiv reduzieren (logisch aufgrund der spezifischen Masse), sich aber gleichzeitig über mangelnde Impulsübertragung wundern…
Kinetische Energie beinhaltet nunmal 3 Variable .. Masse, Geschwindigkeit, Energie.

Das sollte durchaus bewusst sein.
Dazu kommt noch die Geschosskonstruktion.
 
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Das mit dem Ausschußloch zur Nachsuche betrifft nur die ohne Hund zur Förderung der optischen Pirschzeichen. Dem (guten) Hund ist das gleich.
Dem Hund ists gleich, wenn er denn überhaupt zur Suche geholt wird.
Ich möchte nicht wissen, wieviel Anschüsse ohne Pirschzeichen als "ach, vorbei gehts doch immer mal, zweitbester Schuß etc." verworfen werden.
Daher braucht ein Jäger auch als Bestätigungs-Bild seines Tuns einen eindrücklichen Anschuß, wenn das Stück im Schuß wegspringt.
Daß dieser auch falsch gerdeutet werden kann, ist eine andere Baustelle, aber er sollte erstmal erkennbar vorhanden sein. Daher die Notwendigkeit von ausreichendem Ausschuß.

Viele sind zwar perfekte Scheibenlocher, aber in der Natur auf die lebende Kreatur geht der Flattermann. Unwägbarkeiten gibts mehr als genug.
 
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Dem Hund ists gleich, wenn er denn überhaupt zur Suche geholt wird.
Ich möchte nicht wissen, wieviel Anschüsse ohne Pirschzeichen als "ach, vorbei gehts doch immer mal, zweitbester Schuß etc." verworfen werden.
Daher braucht ein Jäger auch ein Bestätigungs-Bild seines Tuns durch einen eindrücklichen Anschuß, wenn das Stück im Schuß wegspringt.
Daß dieser auch falsch verdeutet werden kann, ist eine andere Baustelle, aber er sollte erstmal erkennbar vorhanden sein. Daher die Notwendigkeit von ausreichendem Ausschuß.

Viele sind zwar perfekte Scheibenlocher, aber in der Natur auf die lebende Kreatur geht der Flattermann. Unwägbarkeiten gibts mehr als genug.
Hatte ich versäumt zu erwähnen und als gegeben vorausgesetzt, wichtiger Punkt 👍 danke dir
 
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Dazu kommt noch die Geschosskonstruktion.
Was meinst du denn als Variable Energie bei Energie??? Die Formel ist doch Mg *Vm/squadrat : 2 :1000 Da kommt kein e drin vor
Seltsame Formel!
Ich kenn die:
E = m/2 * v²
meine ich doch war nur gerade in Eile und über Handy überfordert mit der Schreibweise. Außerdem wollte ich die Einheiten nicht weglassen
 

VJS

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Vorab: das ist jetzt mal eher ein theoretischer Herleitungsansatz, der auf (Notfall-)Medizinischer Basis fußt.

Wir alle kennen den Spruch "Geschwindigkeit tötet", "Use enough gun", usw. am Ende lässt sich jedoch doch die Todesursache auf ein paar zentrale Kausalitäten zurückführen:
- Hypovolämischer Schock --> Verbluten durch Verletzung großer Gefäße (Je nach dem wie groß die Gefäße sind kann das kürzer oder länger dauern)
- Kardiogener Schock --> Pumpfunktion des Herzens versagt (bspw. durch einen Herzschuss)
- Obstruktiver Schock --> Zufluss zum Herzen wird verschlossen (bspw. Spannungspneumothorax nach Lungenschuss)
- Neurogener Schock --> Nach ZNS-Treffern

Sepsis lasse ich jetzt mal außen vor.

Für die jeweiligen Verletzungen muss ich mir halt dann mal überlegen welchen Weg ich in der Regel mit wie viel Widerstand zurücklegen muss, um an einen der gewünschten Punkte hinzukommen. Die Regel ist doch eher der Lungen-/Herztreffer, also gesamte Breite Throax + Rippen.
Jetzt gehen wir mal kurz darauf ein, was im Körper passiert: Es gibt die temporäre und die permanente Wundkarverne. Diese ist neben dem Kaliber natürlich hauptsächlich von der Geschosskonstruktion abhängig. Wenn man sieht, wie manche Geschosse in einem Gelatineblock verhalten ohne vorher Haut und Knochen durchschlagen zu müssen bekommt man zumindest mal eine grobe Vorstellung davon, was da kurzzeitig im Körper passiert.
Um es mit einem Satz zu sagen: Es geschieht einiges an Verdrängung in einem mehr oder minder geschlossenen System mit bleibendem Schaden. Während die Verletzungen durch die permanente Wundkaverne prinzipiell ersichtlich sind, können Verletzungen durch die temporäre Kaverne häufig übersehen werden.
Außerdem fällt dann noch auf, dass die durchschlagskräftigen Geschosse meist eine geringere permanente Wundkaverne hinterlassen im Gegensatz zu stärker expandierenden Geschossen mit weniger Penetrationstiefe (Ausnahme bleifreie Teilzerleger - da gibt's aber auch andere Ansichten, da der Ausschuss meist nur kalibergroß ist).

Auf die "Schusshärte" gehe ich hier mal nicht weiter ein, da das keine messbare Konstante ist.

Also: Um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen: Treffersitz vs. Max. Energie - es kommt darauf an.

Wenn bei mir im Revier nur Rehe und gelegentlich Sauen bis 70kg auftauchen, reicht mir eine 6,5 Creedmoor mit geignetem Geschoss um eine der oben genannten Todesursachen hervorzurufen. Wenn ich von weichen Treffern ausgehe, würde ich max. Expansion bevorzugen, da damit die Wahrscheinlichkeit einer massiven Gefäßverletzung im Bauchraum steigt. Andererseits kann ich dann wieder mit dem Ausschuss Probleme haben.
Wie wir vorhin von Hunde-Experten gehört haben, benötigt aber eigentlich nur der Mensch diesen Ausschuss um visuell der Fährte folgen zu können.

Um es also kurz zu machen: Wer die Tendez hat weich zu schießen, sollte einen guten Hundeführer an der Hand haben und größere Kaliber mit hoher Expansion schießen - dann verenden die Stücke wenigstens Zeitnah.

Wer noch was anderes als Beat Kneubühl zur Wundballistik lesen möchte:
 
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Wer noch was anderes als Beat Kneubühl zur Wundballistik lesen möchte:
https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA570804.pdf
Sehr wertvoller Beitrag. Wer genug Englisch kann, sollte es lesen! Die getesteten vier Geschosse in 9 mm sind unterschiedlich von VM zu Tmtl, man könnte für die Jagdgeschosse interpellieren...

9 mm NATO 124 grain Full Metal Jacket (FMJ) 8.04 352 498 non-expanding
9 mm NATO 127 grain Winchester Ranger SXT 8.23 376 582 rapid-expanding
9 mm NATO 147 grain Winchester Ranger SXT 9.53 293 409 rapid-expanding
9 mm NATO 147 grain Winchester Jacketed Hollow Point* 9.53 290 401 slow-expanding

Wirkung ist für Brust und Bauch (militärische Studie am Mensch) allerdings nur bei 30 Prozent Anteil der Verletzungsuntersuchung beschrieben.

Zitat aus der Zusammnenfassung der Studie:
. For a given caliber, the
bullet design has a strong influence on the force vs.
penetration depth profile. Projectiles that lose more
energy as they penetrate (by expanding or tumbling, for
example) introduce the possibility of remote wounding via
a larger temporary cavity and propagation of a ballistic
pressure wave, resulting in more extensive soft tissue
injury than the entrance wound might first suggest.
****
In contrast, high impact energy, an expandedprojectile, or a projectile stopped in tissue suggest thepossibility of more extensive wounding.

Unabhängig von Folgerungen aus der Studie - in der Jagdpraxis gilt IMHO das von Busch zusammengefaßte Erfahrungswissen.

Und als Nebenbemerkung aus der eigenen Jagderfahrung: In meinen sieben Jahren Jagd auf Schwarzwild in Algerien mit über 150 erlegten Sauen auf +- 80 Meter - davon 56 Hauptschweine - nutzte ich in 7x57 R nur die simplen Tmtl von S&B - es gab kaum Ausschuß, das Geschoß zerlegte sich im Wildkörper, die Sauen lagen nach +- 30 Metern.

Einmal hatte ich eine längere Nachsuche: Kurze Jagdgeschichte, um die öde Theorie aufzulockern:
Ich hatte an einer Wasserstelle im Hang am Rande des Maquis jeden Morgen eine frisch angenommene Suhle beobachtet. im Schlamm standen immer vielversprechende starke Trittsiegel einer einzelnen Sau.
Offensichtlich suchte der Keiler die Stelle in den letzten Nachtstunden auf.
DFer Wind stand dort immer ungünstig für einen Ansitz, vor allem, um unbemerkt dorthin zu gelangen - immerhin - 80 m oberhalb war ein gedeckter Platz zwischen Ginsterbüschen.
irgendwann paßte mal der Wind und ich pirschte noch im Mondlicht dorthin und setzte mich auf den Boden.
Diana lächelte, der Keiler kam im ersten Büchsenlicht, stand vor der Suhle kurz breit, der Schuß brach - 7x57 R, S&B Tmtl-Rundkopf - der Keiler flüchtete hangab in den dichtesten Ginster und war nach 40 Metern außer Sicht.
Nach zehn Minuten vorsichtige Nachsuchkontrolle - kein Schweiß. Mist, abwarten.
Also ab nach Hause, gefrühstückt, Sprechstunde abgehaltenund mittags mit zwei DJT zum Anschuß.
Die Hunde folgten zielstrebig der bekannten Flucht, dann gings nur noch auf den Knien in enge Tunnel im Dornengestrüpp. MIST, Sau liegt nicht.
ABER hier und dort Schweiß an Ästchen abgestreift, intensive, erdige Witterung nach Keiler. Puh, es wird in der Mittagssonne immer heißer.
Chaotische, kriechende Folge mit den Hunden und Gewehr auf allen Vieren, Dornen überall, grrrr.
Nach weiteren vierzig anstrengenden Metern lag der verendete ca. 80 kg schwere, über zehn järige Keiler - noch verwertbar. Trophäe sehr gut, aber schwächer als auf dem folgenden Bild.
Rowland Ward Barbary Boar # 1 mit RvM.jpg

Beim aus der Schwarte schlagen: Handtellergroß im Umfang FÜNF Einschüsse Ende und hinterm Blatt!!!
Im Körper Lunge ziemlich zerlöchert, ein See an Schweiß dort, kein Ausschuß.
Rekapitulation vom Anschuß aus:
10 m vom Ansitz entfernt in Zielrichtung, millimeterdicke trockene DISTELHALME durch die das Geschoß flog und sich dabei zerlegt hatte und nach 70 m als "Postenschuß" auftraf. Die Splitter hatten aber noch genug Penetrationskraft bis gegenüberliegende Lungenhälfte!
 
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2 Apr 2001
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Das mit dem Ausschuss ist meiner Meinung nach auch so eine Sache.Was ist besser viel Energie ,mit sauberem Durchschuss und das Wild läuft noch ein paar Meter.
Oder weniger Energie ,das Geschoss kann gut aufmachen ,ohne Ausschuss aber die gesamte Energie bleicht im Körper zurück und wirft das Stück förmlich um .
Ein MItforist

brachte es mal auf den Punkt: Diejenigen, die viel vom Ausschuß reden, sind meist Diejenigen, die Probleme mit dem Einschuß haben.

Mbogo
 

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