immer wieder mal

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30 Jan 2002
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hallo herr möller,
ich habe soeben durch zufall ihre für viele jäger sicher sehr interessante seite entdeckt. in unserem kindergarten wird eine aktion geplant, bei der die kinder in wald und flur müll sammeln. um die notwendigkeit solcher aktionen zu verdeutlichen war ich auf der suche nach bildern von tieren, die sich durch müll und abfall verletzt haben.
nachdem ich jetzt ein wenig auf ihrer seite gelesen haben (ja ja, stimmt schon..ich hätte es ja nicht tun müssen) stelle mich mir ernsthaft die frage, ob diese müllsammlung überhaut sinn macht. sollen die kleinen den wald sauber halten, damit ihresgleichen noch mehr vergnügen an der jagd hat? damit mehr wild für sie zum abschuss zur verfügung steht?
die schilderung, wie sie den fuchs "erlegt" haben (boah..auf 70 Meter - dank der passenden optik - respekt) ist einfach nur widerlich und lebensverachtend. aus spaß an der freude zu töten - und nichts anderes ist doch die jagd, herr möller - ist einfach ekelhaft und krank.
sie sollten sich schämen!
h. frenzel
 
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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von LutzM:
sollen die kleinen den wald sauber halten, damit ihresgleichen noch mehr vergnügen an der jagd hat? <HR></BLOCKQUOTE>

Nein, nicht dazu sollen sie den Wald säubern, die Kleinen, sondern damit ihnen von klein auf eingetrichtert wird, dass sie den Dreck, den andere machen, gefälligst wegzuräumen haben!

Übrigens: Ich schäm mich mit
icon_wink.gif
 
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Hallo Lutz,
da Du selbst diese Mail hier eingestellt hast, einige kurze Anmerkungen auch von mir:

Vorweg möchte ich noch kurz erwähnen, dass ich schon viel Zeit auf deiner Seite verbracht habe und aus dem reichen Fundus schon viel lernen konnte, auch wenn unsere Auffassungen in einigen wenigen Teilen differieren. Die behandelten Themen sind vielfältig und es ist offensichtlich schwer alles so zu strukturieren, dass die Seite übersichtlich bleibt. Aber insgesamt finde ich dein Engagement sehr anerkennenswert.

Du hast dich mit der Jagd und deren Problematiken unter ethischen, vor allem aber unter technischen Gesichtspunkten, jahrelang intensiv beschäftigt. Deine Seite ist jedoch für jedermann zugänglich, also auch für Menschen, die von der Jagd nur wissen, dass es mit Töten verbunden ist. Versuche doch einmal dich in die Lage eines Lesers deiner Seite zu versetzen, der dich nicht kennt und u.a. die Texte deiner Abschussberichte liest. Diese Person muss kein verblendeter Antijagdspinner sein um das was er liest abstoßend zu finden und dieses Gefühl auf dich und die Jagd allgemein zu projizieren. Hier helfen auch deine „Warnungen“ nur sehr begrenzt.

Auch ich habe vor vielen Jahren (vor meiner Zeit als Jäger) der Jagd durchaus kritisch gegenübergestanden, wobei üble Erfahrungen mit „Jägern“ ihren Anteil hatten. Dennoch habe ich irgendwann den Jagdschein gemacht obwohl ich „im Kopf“ noch nicht voll zur grünen Zunft gehörte. Mein erstes Stück Wild habe ich erst 2 Jahre nach Bestehen des Jagdscheines geschossen, obwohl durchaus Gelegenheit bestand. Inzwischen zähle ich mich auch zu den passionierten und überzeugten Jägern. Weshalb ich dies schreibe ? Ganz einfach: Das was der Jäger tut, muss bei manchen im Kopf erst „reifen“. Wer aus einem Jägerhaushalt stammt hat hier einen Vorsprung, aber dies ist nur bei einem kleinen Teil der Menschen gegeben. Ich habe mich neben dem rein handwerklichen Teil der Jagd lange Zeit mit den anderen Aspekten beschäftigen müssen um mit mir und meinem Gewissen im reinen zu sein. Heute sehe ich dies anders, bin passioniert, und habe mit dem Erlegen von Tieren keine Probleme mehr.

Auf „Normalbürger“ wirken deine Seiten jedoch seltsam und in Teilen abstoßend, weil sie die Inhalte „im Kopf“ nicht differenzieren können. Hier überforderst Du die meisten Menschen. Über Mails wie von h.frenzel brauchst Du dich dann nicht zu wundern.

Auch wenn es schwer fällt: Ich würde Dir dringend empfehlen deine Seite diesbezüglich umzugestalten. Der Infogehalt deiner Seite ist für Jäger zwar hoch und verdient Anerkennung, auf Nichtjäger wirkt manches jedoch höchst befremdlich und schädigt dadurch der Sache der Jagd.

Weihei
Wurzelsepp
 
A

anonym

Guest
Wurzelsepp: Du hast mit - freundlich und besonnen wie ich`s kaum kann- aus der Seele gesprochen. Widerspreche Dir also nur betreffs Deiner Zynismusdefinition. Zynismus kommt erst nach dem Fall, nämlich des enttäuschten Romantikers. Reife Leistung, erstmal paar Träume/Ideale zu haben und dann noch wahrzunehmen, daß man gelegentlich damit auf die Schnauze fällt ! Also laß die Zyniker in Ruhe!
Wmh Martin
 
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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von wurzelsepp:
Ich würde Dir dringend empfehlen deine Seite diesbezüglich umzugestalten.<HR></BLOCKQUOTE>

Darüber habe ich auch mal nachgedacht und überlegt, ob Lutz nicht vielleicht besser seine Informationen in einen Bereich packt, den man nur mit Authorisierung über eine entsprechende Benutzerverwaltung erreichen kann. In einfachen Worten: Gesperrt für "Laufkundschaft" aber mit Zugang für jeden, der sich wirklich dafür interessiert und um den Zugang bittet.
Aber nach einiger Bedenkzeit, bin ich wieder davon abgekommen, diesen Vorschlag zu unterbreiten. Nicht wegen der erheblichen Mehraufwandes für den Seitenbetreiber, sondern weil es nur negative Seiteneffekte hätte. Das Interesse derer, die nicht mit der Jagd verbunden sind, würde vermutlich noch ansteigen und dem ganzen würde dann der Ruf anhaften, daß der Jäger wohl etwas zu verheimlichen hat (womit sich die Jagdgegnersschaft gleich wieder bestätigt fühlen würde).

Ich finde, das eine Warnung, wie Lutz sie ausspricht, ausreichend sein muß. Die Texte, die hinter der Warnung auf der Seite zu lesen sind, sind überwiegend nüchtern und sachlich und stellen die Jagd so dar, wie sie nun mal ist.
Das stößt natürlich bei vielen auf Ablehnung, die noch nicht "gereift" sind in dieser Hinsicht. Und vielleicht wird dadurch sogar der eine odere andere Jagdgegner "gezüchtet", der ohne solche bildreichen Beschreibungen von Jagd und Tod dem ganzen neutral gegenüber gestanden hätte.
Aber ich denke, das ist allemal besser, als der sowieso zunehmenden Zahl von Gegner auch noch Öl ins Feuer zu gießen, indem man nicht offen und ehrlich ist, sondern versucht der "unwissenden Öffentlichkeit" ein beschönigtes Bild vorzugaukeln, das sowieso zu durchschauen ist und somit die Glaubwürdigkeit der gesamten Jägerschaft in schlechteres Licht zu rücken vermag.
 
A

anonym

Guest
Möllers Seite ist nach meinem Geschmack ja auch nicht immer aber für so Gartenzwerg Voyeure wie diesen Frenzel gäb's als heissen Tip ja noch www.rotten.com
Wer sucht der findet - Gell' Frenzel ?!
 
A

anonym

Guest
Wäre interessant zu wissen, ob und wie Herr Möller auf das Mail geantwortet hat. Manchmal sind ja sogar die verbohrtesten Ideologen für rationale Argumente zugänglich.
 
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Tiro:
Warum immer gleich beleidigen ?
Warum sollte f.frenzel ein „Gartenzwerg Voyeur“ sein ?
Dieser Müll in rotten.com hat als Vergleich hier nichts zu suchen.

DUK:
Warum soll Herr Möller ein verbohrter Ideologe sein ? Da er auch Angriffe auf sich selbst veröffentlicht ist dies ein Indiz, dass er gerade das nicht ist.

Der Fehler den Lutz Möller macht, ist nur der, dass es ihm offensichtlich egal ist, wie seine Darstellungen auf andere wirken. Wenn nur einzelne Beschreibungen alleine betrachtet werden, drängt sich beim Leser (ohne bösen Willen) der Verdacht auf, dass es sich bei ihm um einen gewissenlosen Schiesser handelt, der die Wirkung seiner KJG in privaten Tierversuchen testet. Ich kenne ihn nicht persönlich, bin jedoch aufgrund aller seiner Texte sicher, dass er genau dies nicht ist, sondern im Gegenteil zu den in jeder Beziehung ehrlichsten und aufrichtigsten Charaktere der grünen Zunft gehört.

Jagd ist nun mal mit Emotionen und Regeln verbunden, auch um sein tun zu rechtfertigen. Wenn man diese im Text weglässt, wird impliziert, dass solche nicht vorhanden sind. Beispiel gefällig ?
Vor kurzem beschrieb Lutz hier im Forum wie er ein Stück mit einem texanischen Herzschuss erlegt hat und erläuterte detailliert die Wirkung. Da ein solcher Schuss ohne Not nicht waidgerecht ist, rief dies hier wütende Reaktionen hervor. Erst dies veranlasste Lutz zu erklären warum dies notwendig war. Ich glaube ihm seine nachträgliche Begründung, jedoch zeigt dieses Beispiel warum Lutz immer wieder (überflüssigerweise) heftige Reaktionen auslöst.

Weihei
Wurzelsepp
 
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Hm, private Mails veröffentlichen - das gefällt mir nicht.

Zu den gegebenen Rat, die Seite zu "entschärfen" kann ich nur soviel sagen: Selbstverleugnung!
Nur weil jemand die einfachsten Tatsachen nicht wahr haben will. Toll! Weiter so, ihr seit auf dem besten Weg.
 

doa

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Die Warnungen sind gut und ausreichend, wer weiterliest will es, wer nicht kann es lassen - spätestens nach ein paar Sätzen weis er woran er ist.
Gesperrte Seiten locken nur noch mehr Trolls und ähnliches an, wer den Inhalt verwerten möchte (für /gegen) tut es, mit Sperre oder ohne.
Ich kann Lutz zwar nicht bei allen Sachen zustimmen, lerne aber viel und werde imerhin zum Nachdenken angeregt, deutlich mehr als man von den meisten Seiten im Netz sagen kann!
 
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doa:
Es geht nicht darum Trolls oder sonstige Spinner von irgend etwas abzuschotten oder Antijagdspinnern Munition vorzuenthalten. Dies ist nicht möglich, auch mit „abgeschlossenen“ Seiten nicht. Keiner hat dies hier gefordert. Auch hat keiner gefordert Sachverhalte „So wie sie nun mal sind“ gar nicht mehr zu veröffentlichen.

Es geht mir ausschließlich darum, dass sich verschiedene einfach mal darüber klar werden, dass die Darstellungsweise verschiedener Sachverhalte wichtig für die Außenwirkung ist. So wie sich dies teilweise auf den Seiten von Lutz (und manchmal auch hier im Forum) liest, wird unnötiger Schaden angerichtet.

Weihei
Wurzelsepp
 
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Von: Frenzel Gesendet: Montag, 1. März 2004 19:45 An: l.moeller@snafu.de
Betreff: ihre homepage

hallo herr möller,
ich habe soeben durch zufall ihre für viele jäger sicher sehr interessante seite entdeckt. in unserem kindergarten wird eine aktion geplant, bei der die kinder in wald und flur müll sammeln. um die notwendigkeit solcher aktionen zu verdeutlichen war ich auf der suche nach bildern von tieren, die sich durch müll und abfall verletzt haben.

nachdem ich jetzt ein wenig auf ihrer seite gelesen haben (ja ja, stimmt schon..ich hätte es ja nicht tun müssen) stelle mich mir ernsthaft die frage, ob diese müllsammlung überhaut sinn macht. sollen die kleinen den wald sauber halten, damit ihresgleichen noch mehr vergnügen an der jagd hat? damit mehr wild für sie zum abschuss zur verfügung steht?

die schilderung, wie sie den fuchs "erlegt" haben (boah..auf 70 Meter - dank der passenden optik - respekt) ist einfach nur widerlich und lebensverachtend.

aus spaß an der freude zu töten - und nichts anderes ist doch die jagd, herr möller - ist einfach ekelhaft und krank.

Herr, Frau Frenzel,

Sie zeigen mit Ihrer Äußerung deutlich von der Jagd keine Ahnung zu haben. Das macht ja nichts. Aber dann sollten Sie nicht dazu äußern oder Fremden Gewisses unterstellen, von dem sie nicht wissen können, ob es sich tatsächlich so verhält.

Jäger jagen um der Jagd willen. Wenn die Beute liegt, ist die Jagd vorbei. Der Spaß ist vorher. Mehr dazu finden Sie unter
http://home.snafu.de/l.moeller/Was_tun_Jaeger.html

Mit freundlichen Grüßen
Lutz Möller

sie sollten sich schämen!
h. frenzel

Herr, Frau Frenzel,

Sie verstehen mich wohl nicht. Man kann eine Sache nur tun, wenn sie Freude bringt. Das ist durchaus nicht unglaublich sondern die Vorraussetzung für gutes Gelingen. Aber einem Nichtjäger die Jagd nahe zu bringen wollen ist wahrscheinlich so, als wolle man einem Blinden ein Gemälde über einen Sonnenaufgang erklären.

Wie deutsch Jäger sorgen seit langem für einen gesunden artenreichen Wildbestand, der in der Welt seinesgleichen sucht, insbesondere in einer derart dich besiedelten und bewirtschafteten Landschaft. Da Sie das gute Ergebnis ebenfalls genießen können, als Anblick auf dem Feld oder als Fleisch vom Förster, Jäger, Wildhändler, Metzger, vertrauen Sie doch einfach auf unser Erfahrung und Kenntnis der Sache, statt sich künstlich aufzuregen.

Mit freundlichen Grüßen
Lutz Möller

Von: Frenzel Gesendet: Dienstag, 2. März 2004 06:48 An: l.moeller@snafu.de
Betreff: Re: AW: ihre homepage

In einer eMail vom 01.03.2004 21:57:16 Westeuropäische Normalzeit schreibt l.moeller@snafu.de:

Jäger jagen um der Jagd willen. Wenn die Beute liegt, ist die Jagd vorbei. Der Spaß ist vorher.

mit dieser äusserung ist doch wohl alles gesagt, herr möller! "der spaß ist vorher" - unglaublich!

Herr Frenzel,

Von: Frenzel Gesendet: Dienstag, 2. März 2004 09:31 An: Lutz Möller
Betreff: Re: AW: AW: ihre homepage

Herr Möller,
warum "hegen" Sie denn?

LM: Für einen gesunden artenreichen Wildbestand, den ich nutzen = essen will.

Doch wohl nur aus dem Grund, damit Sie nachher wieder ihren Spaß haben können.

LM: Selbstverständlich gehe ich mit Freude zur Jagd.

Der Effekt für die Natur ist doch wohl gleich Null.

LM: Unser Landschaft ist nicht Natur, sondern Kultur. Hier wachst, lebt, und stirbt fast alles, weil wir das so wollen.

- mal abgesehen vom Spaßfaktor. Und das es viele Jäger besonders auf den Fuchs abgesehen haben, kommt ja wohl auch nicht von ungefähr, oder? Er könnte Ihnen ja das Kleinwild oder Niederwild oder wie immer das im Jägerlatein heisst "streitig" machen.....

LM: Richtig.

Und das (oftmals letzte) Argument, dass wir "Nichtjäger" ja auch Fleisch essen wollen, ist ebenso alt wie dumm. Ich glaube nämlich nicht, dass es viele Metzger gibt, die Ihren Beruf aus Spaß am Töten ausüben.

LM: Das glaube ich auch nicht.

Ebenso wie es wohl wenig Landwirte gibt, die Tiere großziehen, nur um sie nachher sterben zu sehen.

LM: Nein. Sie wollen Sie nicht sterben sehen, aber lebendig kann man sie ja wohl schlecht esse.

Bedenken Sie, daß unsere Wildtiere ohne die im Rahmen des Jagdgesetztes von der Unteren Jagdbehörde geplante, genehmigte und beaufsichtige Jagd an abgenutzten Zähnen im Alter verhungern oder von andere Beutegreifern als und menschlichen Jägern gerissen würden. So ein Ende wäre ungleich schrecklicher als von kundiger Hand mit einer sauberen Kugel gestreckt und binnen kürzester Zeit vom Leben zum Tode befördert zu werden.

Wir hätten in Deutschland keine Trappen mehr, wenn nicht die Havelländischen Jäger den Fuchs kurzhalten würden. Auch viele andere seltene Wiesenbrüter, die wir (weil selten) nicht bejagen, wären ohne die Jagd hier längst ausgestorben.

Die hegende Hand sorgt für Ausgleich wo in der wilden Natur sonst die Katastrophe käme.

Mit freundlichen Grüßen
Lutz Möller


Von: Frenzel Gesendet: Dienstag, 2. März 2004 10:30 An: Lutz Möller
Betreff: Re: AW: AW: AW: ihre homepage

ich wünsche ihnen auch weiterhin, dass sie ihren blutdurst stillen können und vielleicht irgendwann einmal sogar einen sauberen blattschuss!

LM: Alles Gute!
 
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Lutz:
Dein letzter Beitrag zeigt genau was ich Dir die ganze Zeit versuche klarzumachen.

Geballtes Fachwissen und Gewöhnung an die Jagd macht es Dir offensichtlich unmöglich die Sichtweise und das Empfinden von "Normalos" nachzuvollziehen. Also wundere dich nicht wenn Dir die "Frenzels dieser Welt" erhalten bleiben.

Weihei
Wurzelsepp
 
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@Wurzelsepp,

dann bin ich deiner Meinung nach wohl verloren, ich arme Seele? Tut mir leid.Ich kann nicht aus meiner Haut!

Nebenbei ist die Erorterung doch recht konstruktiv verlaufen. Es gibt andere Leute, die mich dagegen hemmunglos beschimpfen. Frenzel verteidigte lediglich seine Sichtweise und reagiert auf mich. Mit Frenzel war eine Etörterung möglich, die vielleicht etwas Nachdenken anregte. Was will man mehr? Gehirnwäsche wohl nicht, oder?

Gruß LutzM

[ 05. M
 
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LutzM,

ob Du verloren bist kann und will ich nicht beurteilen.

Das dir "Frenzels dieser Welt" in allen Güteklassen von Gut-bis Bösartig schreiben, ist klar. Das man mit einigen noch reden kann, mit anderen jedoch nicht, ist auch klar.

Bedenke aber bitte, dass sicher eine noch viel größere Zahl Frenzels Deine Abschußberichte lesen, Ihre persönlichen Schlüsse ziehen, und dir NICHT schreiben.

Ist das gleichgültig ? - Ich meine nicht !!

Weihei
Wurzelsepp

[ 05. M
 

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