Setztiefe - Ladedichte

Markus.Thaddaeus · 24 Feb 2004

Einen recht schönen guten Morgen zusammen.

Da ich Wiederladeanfänger bin, habe ich mich in der Literatur etwas schlau gemacht und dort erfahren, daß zur Erzielung einer möglichst guten Präzision

1. die Ladedichte möglichst 1 sein sollte (aber auch Ermittlung mittels Ladungsleiter) und
2. die COL (entgegen den CIP-Vorgaben) so lang sein sollte, daß das Geschoß knapp vor dem Eintritt in die Züge/Felder sitzt.

Diese beiden Empfehlungen widersprechen sich m.E gegenseitig.

Auch die Angaben der Hersteller sind für mich nicht ganz schlüßig:
Schweres Geschoß = langes Geschoß. Aber dennoch ist zum Teil die COL kürzer als eine Patrone mit einem leichteren Geschoß?

Vielen Dank im voraus,

basti · 24 Feb 2004

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Markus.Thaddaeus:
...Auch die Angaben der Hersteller sind für mich nicht ganz schlüßig:
Schweres Geschoß = langes Geschoß. Aber dennoch ist zum Teil die COL kürzer als eine Patrone mit einem leichteren Geschoß?

<HR></BLOCKQUOTE>

Die COL macht IMHO (lediglich?) ein Aussage über die Ladefähigkeit der Patrone in das jeweilige Magazin, bzw. dient der Reproduzierbarkeit von Ladungen.

Welche COL eine handgeladene Patrone für eine bestimmte(!) Waffe hat, hängt u.a. von der Geschossform und somit der Distanz zu den Feldern ab. Ein leichtes, langes, schlankes(!) Geschoss darf (Magazin berücksichtigt) durchaus eine längere COL haben, als ein schweres RN.

Fabrikmunition ist immer ein Kompromis innerhalb der waffen- und munitionsseitig zulässigen Toleranzen.

basti

fuhrmann · 24 Feb 2004

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Markus.Thaddaeus:

1. die Ladedichte möglichst 1 sein sollte (aber auch Ermittlung mittels Ladungsleiter) und
2. die COL (entgegen den CIP-Vorgaben) so lang sein sollte, daß das Geschoß knapp vor dem Eintritt in die Züge/Felder sitzt.

Diese beiden Empfehlungen widersprechen sich m.E gegenseitig.

<HR></BLOCKQUOTE>

Empfehlungen gibt es viele, nicht alle sind für Jagdpatronen praktisch relevant.

ad 1) die Hülse sollte in etwa voll mit Pulver sein. Das bedeutet primär, dass sie möglichst nicht nur halb oder 2/3 voll ist. Man sollte also die Pulversorte entsprechend wählen. Kleine Variationen schaden nicht.
Bei einer Ladungsleiter verändert man bitte nur einen Parameter (z.B. Pulverladung) und nicht mehrere (also Ladung und Setztiefe). Echte Ladungsleitern (wird grade in einem anderen thread diskutiert) sind aufwendig, und IMO nicht unbedingt notwendig (ausser man ist präzisionsbesessen).

ad 2) die Patronenlänge/Setztiefe muss erst mal so gewählt werden, dass a) die Patrone ins Magazin passt und b) das Geschoss nicht an den Feldern ansteht.
Aenderung der Setztiefe kann Einfluss auf die Präzision der Patronen haben, der muss aber nicht bedeutend sein. Ueblicherweise spielt man damit erst in Phase 2, wenn man nach Verwendung von 2 oder 3 Pulversorten und verschiedenen Ladungsgewichten nichts vernünftiges erreicht hat.
Aber: wenn das Geschoss in die Felder gesetzt wird, kann der Gasdruck steigen.

Wichtiger scheint mir:

Das Geschoss bei einer gegebenen Ladung tiefer setzen erhöht den Gasdruck. Also Setztiefe messen, notieren und konstant halten.

Lass für den Anfang genügend Abstand des Geschosses zu den Zügen (rotationsloser Uebergang heisst das, glaube ich). Ein paar mm davon schaden meist nicht.

Fuhrmann

anonym · 24 Feb 2004

<BLOCKQUOTE>Zitat

Das Geschoss bei einer gegebenen Ladung tiefer setzen erhöht den Gasdruck.

Nicht notwendigerweise bei LW-Patronen.

micgrote · 26 Feb 2004

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von fuhrmann:
Lass für den Anfang genügend Abstand des Geschosses zu den Zügen (rotationsloser Uebergang heisst das, glaube ich).<HR></BLOCKQUOTE>

Das ist der sog "rotationslose Geschoßweg", auch "Freiflug" genannt.

Gruß
Michael

anonym · 26 Feb 2004

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von micgrote:
[QB]Das ist der sog "rotationslose Geschoßweg",<HR></BLOCKQUOTE>

Ja.

<BLOCKQUOTE>Zitat

auch "Freiflug" genannt.

Nein.

C.

TheClou · 26 Feb 2004

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von carcano:

...
Ja.

...
Nein.

C.<HR></BLOCKQUOTE>

DANKE !
Ich wollte nicht schon wieder den Besserwisser spielen (denn die sind verdammt unbeliebt), aber ich dachte auch immer, daß das nicht das selbe ist.

anonym · 26 Feb 2004

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von carcano:

Nein.

C.<HR></BLOCKQUOTE>

Doch !

Bei den paar hundert bar, die herrschen, wenn das Geschoß seinen Arsch zu bewegen anfängt, hat der Hülsenhals keinerlei Kontakt zum Geschoß mehr - es startet sozusagen schwebend.
Daher ist die Gleichsetzung Freiflug = rotationsloser Geschoßweg durchaus zulässig.

Es ist ein kapitaler Unterschied, ob ein Geschoß gezogen wird, oder die Hülse durch Gasdruck verläßt - der die Hülse erstmal radial aufweitet und sie ans Patronenlager anlegt. Das passiert schließlich nicht erst, wenn das Geschoß in die Felder eingetreten ist ....

Aus diesem Grund fällt der allseits beliebte Auszugswiderstand in dieselbe Kategorie wie Carbonstahl und (Barnes-)gefräste Schußkanäle .....

Gruß

222Rem · 26 Feb 2004

Heh +sniper+,

Du spinnst wohl !
Wie kannst Du es wagen, dem ALLWISSENDEN, GÖTTLICHEN,DEM EINZGEN, DEM..........ich weiß nicht was (doch, aber das darf ich hier nicht schreiben) zu widersprechen.

Ich bin..................

anonym · 26 Feb 2004

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von +sniper+:
Doch !

Bei den paar hundert bar, die herrschen, wenn das Geschoß seinen Arsch zu bewegen anfängt, hat der Hülsenhals keinerlei Kontakt zum Geschoß mehr - es startet sozusagen schwebend.<HR></BLOCKQUOTE>

Das Gegenargument ist nicht schlecht. Auch Messing ist aber träge, und wenn es entsprechende Röntgenblitzaufnahmen gäbe (jibbet et aba nich - Du spekulierst jetzt ebenso wie ich, bloß stehe ich schon auf den Schultern vieler Generationen von Spekulanten ;-)), dann sähest Du, daß sich der Hals zuletzt bläht, und der Mund noch anliegt, während das Geschoß schon seiner Bestimmung entgegenspaziert.

Praktisch relevant ist diese Frage im Hinblick auf Geschoßheckumspülung (durch die beaufschlagenden Gase aus dem Patroneninnenraum) und die dadurch u.U. bewirkende, als präzisionsmindernd befürchtete Anstellung des Geschosses beim Feldeintritt. Aber wir wissen beide, daß das viel kühler gegessen als gekocht wird, in praxi. Sonst träfe mensch ja mit Weatherby-Patronen kaum noch etwas

.

<BLOCKQUOTE>Zitat

Aus diesem Grund fällt der allseits beliebte Auszugswiderstand in dieselbe Kategorie wie Carbonstahl und (Barnes-)gefräste Schußkanäle .....

Das ist nicht richtig. Echter Auszugswiderstand wird durch Lackierung (i.d.R. Asphaltlack im Hülsenhals) und durch Kneifung hergestellt. Und der funktioniert auch tatsächlich. Kannste ja mal anhand der Piezoquarzkurven überprüfen. Insbesondere bei dünnen Hülsenhälsen erweist sich Kneifung(z.B. Lee Factory Crimp) als durchaus präzisonsförderlich.

Besten Gruß,
Carcano

anonym · 26 Feb 2004

Wenn die sniper Theorie in ihrer vollen Reinheit gölte, was ist dann mit Benchrestpatronen vom Schlag einer PPC (oder mit besonders gut durchkonstruierten Super-Mittelpatronen wie - jawoll - meiner 8,5x63/R)?
Steckt man bei diesen ein Geschoss in die abgeschossene, noch nicht kalibrierte Hülse, so gibt es den, vor allem hochdotierte Benchrester so befriedigenden "Pffft"-Ton. Denn es passt nicht einmal das flaumigste Schamhaar einer blonden Jungfrau zwischen Geschoss und Hülsenhals.
Diese Benchrester selig machende und Gruppen klein haltende Konfiguration kann also den Sniperschen Freiflug *gar nicht* haben, sondern lediglich solche Patronen mit (absichtlich) großzügigeren H1-H2 Patronen/Lager Konfigurationen (aber auch nicht solche Hülsen, bei denen durch Warm- und Kaltverformung schon soviel Material in den H-Bereich geflossen ist, dass auch sie bereits besagtes "Pffft" von sich geben - aber das wäre ein eigenes Gewinde wert).

Soll ich nun wegen Snipers Aussage die Nomenklatur der Innenballistik neu schreiben?

Nein, tue ich mitnichten.

Also bleiben wir trotz des guten, aber wie ausreichend knapp erklärt eben nicht voll auf alle möglichen Fälle zutreffenden Gegenarguments bei der guten alten Version der Abgrenzung zwischen
rotationslosem Geschoßweg einerseits und Freiflug andererseits.
Freiflug ist immer dann gegeben, wenn der Bobbes oder Popo oder austriakisch "da Orrschsch" des Geschosses schon aus der Hülse guckt, ohne dass das Projektil mit seiner Geschossführung in die Felder eingetreten wäre.

Werner

[ 26. Februar 2004: Beitrag editiert von: Werner Reb ]

anonym · 26 Feb 2004

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Werner Reb:
Wenn die sniper Theorie in ihrer vollen Reinheit gölte, was ist dann mit Benchrestpatronen vom Schlag einer PPC<HR></BLOCKQUOTE>

Frei nach der Fernsehwerbung merke ich an:
Und wer hat's erfunden ? - die Russen !

<BLOCKQUOTE>Zitat

Steckt man bei diesen ein Geschoss in die abgeschossene, noch nicht kalibrierte Hülse, so gibt es den, vor allem hochdotierte Benchrester so befriedigenden "Pffft"-Ton.

Den hat man indessen auch bei "normalen" Hülsen aus nicht allzuweiten Patronenlagern Und zwar nicht erst, wenn nach 10 Kalibrierungen das Material sich nach vorne verfügt hat. Liegt daran, daß in den noch verträglichen Druckbereichen Messing nun einmal elastisch lidert und nach dem Schuß auch wieder zurückfedert.

<BLOCKQUOTE>Zitat

Denn es passt nicht einmal das flaumigste Schamhaar einer blonden Jungfrau zwischen Geschoss und Hülsenhals.

Hm. Zarte Empirie. Hm.
Um solchen störenden Fremdkörper zwischen empfindlichen Flächen präventiv zu begegnen, empföhle dann dort eher Wachs (wie die Schweizer und Italiener).

<BLOCKQUOTE>Zitat

Diese Benchrester selig machende und Gruppen klein haltende Konfiguration kann also den Sniperschen Freiflug *gar nicht* haben,

Die Warnung vor zu dick(geworden)en Hülsenhälsen in engen Lagern kommt nicht von ungefähr. Die Benchresthülsen werden ja nun vorher außen abgedreht, zu enger Formschluß im Patronenlager wird also auch da von Nachteil sein, scheint mir ?

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Soll ich nun wegen Snipers Aussage die Nomenklatur der Innenballistik neu schreiben?
Nein, tue ich mitnichten.<HR></BLOCKQUOTE>

Muß mensch ja nicht. Aber mich hat er schon zum Nachdenken und Überlegen gedacht. Und das ist jedenfalls gut, finde ich.

Carcano

anonym · 26 Feb 2004

Besäße ich Waffen mit echtem "Freiflug" im Sinne von Werner, würde ich sie verschrotten, mindestens den Lauf.
(auch wenn 300WheaMg. draufstehen sollte)
Gruß P.

anonym · 27 Feb 2004

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Werner Reb:
Wenn die sniper Theorie in ihrer vollen Reinheit gölte, was ist dann mit Benchrestpatronen vom Schlag einer PPC (oder mit besonders gut durchkonstruierten Super-Mittelpatronen wie - jawoll - meiner 8,5x63/R)?
Steckt man bei diesen ein Geschoss in die abgeschossene, noch nicht kalibrierte Hülse, so gibt es den, vor allem hochdotierte Benchrester so befriedigenden "Pffft"-Ton. Denn es passt nicht einmal das flaumigste Schamhaar einer blonden Jungfrau zwischen Geschoss und Hülsenhals.
Diese Benchrester selig machende und Gruppen klein haltende Konfiguration kann also den Sniperschen Freiflug *gar nicht* haben, sondern lediglich solche Patronen mit (absichtlich) großzügigeren H1-H2 Patronen/Lager Konfigurationen (aber auch nicht solche Hülsen, bei denen durch Warm- und Kaltverformung schon soviel Material in den H-Bereich geflossen ist, dass auch sie bereits besagtes "Pffft" von sich geben - aber das wäre ein eigenes Gewinde wert).

Soll ich nun wegen Snipers Aussage die Nomenklatur der Innenballistik neu schreiben?

Nein, tue ich mitnichten.

Also bleiben wir trotz des guten, aber wie ausreichend knapp erklärt eben nicht voll auf alle möglichen Fälle zutreffenden Gegenarguments bei der guten alten Version der Abgrenzung zwischen
rotationslosem Geschoßweg einerseits und Freiflug andererseits.
Freiflug ist immer dann gegeben, wenn der Bobbes oder Popo oder austriakisch "da Orrschsch" des Geschosses schon aus der Hülse guckt, ohne dass das Projektil mit seiner Geschossführung in die Felder eingetreten wäre.
<HR></BLOCKQUOTE>

*lächel*
Servus, Werner,
gut überlegt - und dennoch einem Gedankenfehler aufgesessen.

Das "Pffft" ist ganz leicht erklärbar bei engen BR-Lagern: der Hals kann sich nicht oder nur marginal über seine Streckgrenze hinaus dehnen, sondern bleibt weitgehend im Elastizitätsbereich, dann wird er auch schon vom Patronenlager abgestützt. Deswegen halten BR-Hülsen auch so lange ....
Bitte bedenke das Rückfedervermögen von intakten Messinghülsen - die wir uns auch gerne zunutze machen, damit wir den leeren Pulverbehälter auch wieder aus dem Patronenlager kriegen. Wär ziemlich peinlich, wenn die Hülsen die Form beibehielten, die sie zum Zeitpunkt des höchsten Gasdruckes haben ....

Wenn Deine Definition von Freiflug gülte, gäbe es diesen effektiv fast nie - ein Geschoß, das 6-8mm tief in der Hülse steckt, aber nur 3mm bis zu den Feldern unterwegs sein muß, käme in den Genuß der totalen Freiheit dann erst nach dem Verlassen der Mündung ....

Nö nö, wenn's kracht, schmiegt sich der Hals an das Patronenlager, nicht ans Geschoß.
Enge BR-Lager haben den Vorteil, daß das Geschoß dann nicht so weit abkippen kann, und das bringt's dann richtig - reduziert Schwingungen, Geschoßbeschädigung, etc. Von Führung des Geschosses durch die Hülse ist aber auch keine Rede.

Und wo bitte gibt's blonde Jungfrauen zwecks Entnahme von Schamhaaren (vorzugsweise dann aus den eigenen Zähnen) zu Testzwecken ?
Im Moment kann ich bei diesem Kalibriermaßstab noch nicht mithalten.

Beste Grüße

Hirschberg · 27 Feb 2004

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Orig. erstellt von +sniper+:
Wenn Deine Definition von Freiflug gülte, gäbe es diesen effektiv fast nie - ein Geschoß, das 6-8mm tief in der Hülse steckt, aber nur 3mm bis zu den Feldern unterwegs sein muß, käme in den Genuß der totalen Freiheit dann erst nach dem Verlassen der Mündung .... <HR></BLOCKQUOTE>

Es gibt ihn ja effektiv fast nie, nur wenn die Kombination von extrem langem Übergangskegel und sehr kurzem Geschoß aufeinandertrift, ( 6,5*57 / 6,0g Geschoß etc.) wissen wir doch.

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Orig. erstellt von +sniper+:
Hier stimme ich Dir zu. Formschlüsse waren aber nicht Gegenstand der vorangehenden Betrachtung, sondern nur Kraftschlüsse.
Weil sie die Geschoßbewegung verzögern bis zum Aufbau eines löblichen Gasdruckes und dadurch zu einem kontrollierteren Abbrand des TLM beitragen - aber NICHT, weil das Geschoß dadurch geführt würde.<HR></BLOCKQUOTE>

Da hakt etwas, erklär`s mit noch mal:

Wenn ein Crimp (Formschluss) Einfluss auf die Gasdruckentwicklung hat, dann kann an deiner Theorie was nicht stimmen.

Wenn die Hülse schon am Patronenlager anliegt, bevor sich das Geschoß in Bewegung setzt, wie kann dann ein Crimp den Gasdruck beeinflussen?

Der Crimp kann den Gasdruck nur beeinflussen wenn er das Ausziehen (nein, nicht der Jungfrau

) des Geschoßes verzögert, dazu muss der Hülsenhals aber noch da sein wenn sich das G. in Bewegung setzt!

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Orig. erstellt von W.Reb:
Wenn die sniper Theorie in ihrer vollen Reinheit gölte, was ist dann mit Benchrestpatronen vom Schlag einer PPC (oder mit besonders gut durchkonstruierten Super-Mittelpatronen wie - jawoll - meiner 8,5x63/R)? <HR></BLOCKQUOTE>

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Orig. erstellt von Carcano:
Die Warnung vor zu dick(geworden)en Hülsenhälsen in engen Lagern kommt nicht von ungefähr. Die Benchresthülsen werden ja nun vorher außen abgedreht, zu enger Formschluß im Patronenlager wird also auch da von Nachteil sein, scheint mir ? <HR></BLOCKQUOTE>

Carcano, der Meister der zarten Andeutung

.
Ich erlaube mir, für weniger versierte Wiederlader deutlich Auszusprechen was oben völlig zu recht Angedeutet wird:

Da kann es ziemliche Probleme geben !!!

Wie in dem Thread *6,5X65R RWS Ladedaten* beschrieben, wandert das Hülsenmaterial durch Kalt- und Warmverformung Richtung Hülsenhals, aber nicht gleichmäßig, sondern es lagert sich als Wulst im unteren Bereich ab.
Und das ist unangenehm und gefährlich.
Die meisten Wiederlader erkennen das Problem nicht und beginnen, an Hülsenhalter und/oder Matrize herumzumurksen.
Das behebt das Problem nicht, sondern ruiniert die Hülsen durch Überkalibrieren endgültig.

Der langen Rede Kurzer Sinn: Ich würde vor zu engen Toleranzen in diesem Bereich warnen!

WH H. (Nörgler vom Dienst

)

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