Eigenpräzision

[Sir Henry]

Schrieb ich ja.
Wobei sooo anders schwingen verschiedene Läufe eben scheinbar auch nicht.
Den ganzen Kram mit Eigenresonanz, Oberwellen, ... kannst Du im "Albrecht" nachlesen.

Wenn JEDER Lauf sooo anders schwingt, wie schaffen es dann Munitionshersteller überhaupt Munition so zu laden, dass sie aus vielen Waffen gut bis sehr gut schießt (wenn wir mal an bekannte Match-Patronen denken)?

WaiHei

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Genau- die Muni schießt auch überwiegend gut.
Aber warum klammerst die Matchpatronen aus??
Das Hauptmerkmal der Matchmunition sind Matchgeschosse, die für sich gesehen eine hohe "Eigenpräzision" haben (sollten).
geringe Unwucht, gleiche Gewichte, hoher BC, hohe QB und die abenteuerlichsten Spitzen und Heckformen.
Ein Geschoss macht aber noch kein Kaliber mit hoher Eigenpräzision.
Den Albrecht habe ich auch gelesen, nicht schlecht für Wiederlader.
Warum gibt es dicke kurze Matchläufe zur Schwingungsreduzierung???
Ein eigenpräzises Kaliber bräuchte sowas nicht, es müsste aus jedem Lauf mit korrektem Innenmaß und Drall präzise schießen.

 

[Lacky0_17]

Warum gibt es dicke kurze Matchläufe zur Schwingungsreduzierung???

Kurze „dicke“ Rohre haben eine kleinere Amplitude swingen aber mit höhere Frequenz. Je kleiner die Amplitude an sich umso größer sollte die „Grundpräzision“ sein. Je höher die Frequenz desto größer sind die Auswirkungen von V0 Schwankungen/Geschossdurchlaufzeit da der obere oder untere Totpunkt der Ampitude im engeren (Zeit-) Fenster getroffen werden muss als bei längeren Rohren. Kein Vorteil ohne Nachteil.

 

[Sir Henry]

Kurze „dicke“ Rohre haben eine kleinere Amplitude swingen aber mit höhere Frequenz. Je kleiner die Amplitude an sich umso größer sollte die „Grundpräzision“ sein. Je höher die Frequenz desto größer sind die Auswirkungen von V0 Schwankungen/Geschossdurchlaufzeit da der obere oder untere Totpunkt der Ampitude im engeren (Zeit-) Fenster getroffen werden muss als bei längeren Rohren. Kein Vorteil ohne Nachteil.

Dann stellt sich aber doch die Frage, ob dies bei der doch gleichbleibenden Lauflänge V°-mäßig überhaupt messbar ist.
Dass ein größerer "Ausschlag" der Mündung eine andere Abgangsrichtung und damit größere Streuung zur Folge hat, sind Binsenweisheiten

 

[latschnhucka2]

...nachdem es mir zu mühsam ist, mich durch 3 Seiten vollgestopft mit allen möglichen Argumenten, besteht die Gefahr der einen oder anderen Wiederholung.

Die landläufig unter Jägern oft beschriebene mangelnde oder im entgegengesetzten Fall gute Eigenpräzision hat fast immer mit den verwendeten Waffen und der verfügbaren Munition zu tun, nicht zu vergessen mit der Schußfertigkeit des Schützen. Alte 7x64 im 98er mit verrostetem Lauf haben eben mehrheitlich keine so gute Schußleistung, wie ein neuer R8 in 308 oder 6XC. Eine 300 Win mit
180gr Geschoß wieder weniger Schützen finden, die sie beherrschen, wie eine 243. Das nur ganz kurz angerissen.
Ich denke in einer top Waffe (meinetwegen benchrest, weil der Begriff so oft verwendet wird) mit handgeladener Munition aus ausgesuchten bzw. optimierten Komponenten bekommt man jede Patrone
auf einen Präzisionsstand, auf dem ein Unterschied im jagdlichen Anschlag durch den Schützen nicht mehr nachweisbar ist. Das sollte doch der Sinn der Ausgangsfrage sein, sonst sehe ich keinen darin!
Die Wahl einer Hülse wie die 220Russian umgeformt zur 6PPC hat nicht nur mit der Form, sondern auch mit Reglement, Widerstandsfähigkeit und qualitativer Verfügbarkeit der Hülsen und anderer Komponenten wie Geschossen und der Möglichkeit von small rifle Zündern zu tun,
denn auch eine 6x47x222Mag. oder auch die 220Russian selbst und andere wären auch heutzutage von der reinen Präzision her konkurrenzfähig !

 

[cast]

Das war nicht die Frage.

Manchen Kalibern wird eine hohe Eigenpräzision nachgesagt. Also eine größere als anderen.

Also Kaliber, die auf Grund ihrer Konstruktion Präzisions-Vorteile vor anderen haben.

Selbst RWS verwendet in der blauen Bibel den Begriff im Zusammenhang mit der 308.

Ich denke in einer top Waffe (meinetwegen benchrest, weil der Begriff so oft verwendet wird) mit handgeladener Munition aus ausgesuchten bzw. optimierten Komponenten bekommt man jede Patrone

Trotzdem verwenden Benchrester bspw keine 7x64....

 

[Sir Henry]

#35:
Manchen Kalibern wird eine hohe Eigenpräzision nachgesagt. Also eine größere als anderen.

​

geeenau - "nachgesagt", wie bei so vielem auf der Jagd.

Also Kaliber, die auf Grund ihrer Konstruktion Präzisions-Vorteile vor anderen haben.

Dann müssten sie es mit jedem Geschoss haben, haben sie aber nicht.

​

 

[cast]

Doch, haben sie mit jedem Geschoss, nur passt nicht jedes Geschoss zu jedem Lauf/Drall.

 

[Sir Henry]

Dann hat das Kaliber keine "Eigenpräzsion", wenn für jedes Geschoss ein spezieller Drall erforderlich ist.
Im umgekehrten Fall könnte man eine Büchse mit einem bestimmten Geschoss gut schießend, als "eigenpräzise" bezeichnen,
zu einem anderen Geschoss passt der Drall aber nicht und kann ein unangepasstes hochpräzises Matchgeschoss unpräzise verschießen.

 

[JMB]

Wo, wann, in welchem Forum?:no:

Nicht nur in diesem Forum, sogar in diesem Thread hier.
Lies meine Beiträge einfach noch mal!

Klar, wenn man widerlegt wird muss man schnell die Kurve kratzen.:thumbdown:

Wo genau wäre ich denn widerlegt worden und wo soll ich "schnell die Kurve gekratzt" haben?
Und was soll dieses unsinnige "man"?
Das mag ja ganz lustig sein, wenn es um Männer und Frauen geht, aber hier ist es völlig sinnfrei!

Wieder Äpfel-/Birnenvergleich.
Sind Autos/Motorfahrzeuge von ca. 1890 mit denen von 1975 vergleichbar?

Der einzige, der hier Äpfel mit Birnen vergleicht bist doch Du!
Mech. Unterbrecher, Zündzeitpunktverstellung noch nicht mal über Unterdruckdose, sondern noch manuell vs. elektr. Zündung und mehrdimensionales Zündkennfeld.
Schwimmer- o. gar Oberflächenvergaser vs. elektronisch gesteuerte (Direkt-) Einspritzung.
"motorisierte Pferdekutsche" gegen selbsttragende Karosserie, Einzelradaufhängung, ABS, ESP, ...

Und wo genau siehst DU jetzt vergleichbar große Unterschiede zwischen einer 8x57 und einer 6 PPC?

Du kannst hier aber gerne ein Kaliber mit Übergangskegellängen-Steuerung variabler Brennraumgröße und digitaler Liderungsanpassung vorstellen.
Diese Entwicklung ist tatsächlich völlig an mir vorbei gegangen.


Fragen wir doch mal anders herum:
Was, außer "Du hast Unrecht." - und das noch nicht mal begründet, hast Du denn zu diesem Thread fachlich beigetragen?


WaiHei

 

[latschnhucka2]

@cast....keine 7x64 bei benchrest?... warum wohl, Preisfrage:unbelievable:?

….RWS ist spätestens seit Beginn der Bleifreidiskussion kein Maßstab für mich:twisted:

 

[JMB]

Genau- die Muni schießt auch überwiegend gut.
Aber warum klammerst die Matchpatronen aus??

Habe ich doch überhaupt nicht!

Das Hauptmerkmal der Matchmunition sind Matchgeschosse, die für sich gesehen eine hohe "Eigenpräzision" haben (sollten).
geringe Unwucht, gleiche Gewichte, hoher BC, hohe QB und die abenteuerlichsten Spitzen und Heckformen.

Dann stopfe doch mal Matchgeschosse auf Billig-Munition.
Bei Matchmunition liegt es eben nicht nur an den "besseren" Geschossen, auch alle anderen Komponenten weisen m.W. geringere Toleranzen auf.
Dazu kommt noch die m. E. nicht unwesentliche Fähigkeit des Herstellers die Munition so zu laborieren, dass sie aus vielen Waffen überdurchschnittlich präzise ist.

Ein Geschoss macht aber noch kein Kaliber mit hoher Eigenpräzision.

Stimmt!
Habe ich aber auch nirgendwo behauptet.

Warum gibt es dicke kurze Matchläufe zur Schwingungsreduzierung???

Eben genau um die Schwingungen zu reduzieren und damit geringere Varianz im Abgangsfehlerwinkel zu haben.

Ein eigenpräzises Kaliber bräuchte sowas nicht, es müsste aus jedem Lauf mit korrektem Innenmaß und Drall präzise schießen.

Nein.
Der Durchschnitt aller Labos müsste aus jedem vergleichbaren Lauf präziser schießen, als bei einem weniger eigenpräzisen Kaliber.

Wenn es nur um die Eigenpräzision geht, dann sollten schon alle anderen Einflussfaktoren gleich gehalten werden.


WaiHei

 

[JMB]

Dass ein größerer "Ausschlag" der Mündung eine andere Abgangsrichtung und damit größere Streuung zur Folge hat, sind Binsenweisheiten

Diese Aussage ist so falsch!
Es geht eben nicht um den absoluten "größeren 'Ausschlag'" (genau genommen geht es um den Abgangsfehlerwinkel), sondern über dessen Unterschiede von Schuss zu Schuss.
"Sweet spots" sind Punkte, bei denen gleich große (zeitliche) Unterschiede beim Mündungsdurchgang geringere TP-Verlagerungen bewirken.
Aber auch das hat nichts mit "Eigenpräzision" zu tun.


WaiHei

 

[JMB]

Die landläufig unter Jägern oft beschriebene mangelnde oder im entgegengesetzten Fall gute Eigenpräzision hat fast immer mit den verwendeten Waffen und der verfügbaren Munition zu tun, nicht zu vergessen mit der Schußfertigkeit des Schützen. Alte 7x64 im 98er mit verrostetem Lauf haben eben mehrheitlich keine so gute Schußleistung, wie ein neuer R8 in 308 oder 6XC. Eine 300 Win mit
180gr Geschoß wieder weniger Schützen finden, die sie beherrschen, wie eine 243.

Abseits der "landläufigen Jägermeinung" gibt es die Diskussion um m.o.w. eigenpräzise Kaliber ja auch bei Benchrestern - und die vergleichen da bestimmt nicht "verrostete 98er" mit BR-Waffen!

Ich denke in einer top Waffe (meinetwegen benchrest, weil der Begriff so oft verwendet wird) mit handgeladener Munition aus ausgesuchten bzw. optimierten Komponenten bekommt man jede Patrone auf einen Präzisionsstand, auf dem ein Unterschied im jagdlichen Anschlag durch den Schützen nicht mehr nachweisbar ist.
Das sollte doch der Sinn der Ausgangsfrage sein, sonst sehe ich keinen darin!

Es geht hier in dieser Diskussion, so wie ich es verstehe, eben nicht um "jagdlichen Anschlag" (am Besten noch "Laufender Keiler" :lol und "Durchschnittsjäger", sondern um die Frage, ob es m.o.w. "eigenpräzise" Kaliber gibt.
Dem Sir war fad' und da hat er gezündelt. ;-)

Die Wahl einer Hülse wie die 220Russian umgeformt zur 6PPC hat nicht nur mit der Form, sondern auch mit Reglement, Widerstandsfähigkeit und qualitativer Verfügbarkeit der Hülsen und anderer Komponenten wie Geschossen und der Möglichkeit von small rifle Zündern zu tun, denn auch eine 6x47x222Mag. oder auch die 220Russian selbst und andere wären auch heutzutage von der reinen Präzision her konkurrenzfähig!

Es gibt ja im BR verschiedenste "Klassen", da werden nicht nur Kaliber in der 6PPC-Klasse geschossen.
In wieweit bei der Wahl "gleich eigenpräziser" Kaliber da "Tradition", "Nimbus", ... hineinspielen vermag ich nicht zu sagen, bin kein Benchrester.
Auch im Albrecht geht es ja um die Auswahl möglichst eigenpräziser Kaliber, sogar um die Entwicklung einer entspr. Wildcat.


WaiHei

 

[Sir Henry]

#

41:
Nein.Der Durchschnitt aller Labos müsste aus jedem vergleichbaren Lauf präziser schießen, als bei einem weniger eigenpräzisen Kaliber.

Richtig "müsste" - tut er aber nicht.
Dann müsste es auch in einem Durchschnittsdrall der Fall sein, wie Cast angemerkt hat.

BR hat bestimmte Kategorien und Disziplinen für bestimmte Geschoss- (und Waffen-) Gewichte in bestimmten Kalibergruppen
vorgeschrieben sind. Je besser alles aufeinander abgestimmt ist, umso höher die Schusspräzision.
Und da sind wir eben wieder bei der Labo-Abhängigkeit eines Kalibers.
In einer 6mm-Klasse, braucht niemand eine 6mm Freres, da tun es kleinere Hülsen
ist in 224, 6,5, 30er nicht anders.

​

 

[JMB]

Manchen Kalibern wird eine hohe Eigenpräzision nachgesagt. Also eine größere als anderen.
Also Kaliber, die auf Grund ihrer Konstruktion Präzisions-Vorteile vor anderen haben.
Selbst RWS verwendet in der blauen Bibel den Begriff im Zusammenhang mit der 308.

geeenau - "nachgesagt", wie bei so vielem auf der Jagd.

Ja, ja, der einzige, der die wahre Wahrheit kennt ist ... :roll:

Willst Du allen Ernstes der DN nachsagen sie würde da Unsinn schreiben?!


WaiHei