Abschuß führender Bache - immer Straftat?

Registriert
6 Apr 2001
Beiträge
1.047
@wakoko

Wie kannst du nur diesen äußerst unterhaltsamen Alexander/Carcano´schen Schlagabtausch mit einem derart praxisorientieren Posting stören?

Hier wird über Jagdrecht debattiert, ...nicht über Jagdpraxis!
icon_cool.gif


wmh
wutach

[ 04. Oktober 2002: Beitrag editiert von: Wutach ]
 
Registriert
18 Aug 2002
Beiträge
1.324
Ich bin kein Rechtsexperte, habe aber , worauf Reineke wahrscheinlich auch anspielt, dazu aufgerufen auch über denn Abschuß von Bachen nachzudenken! Das man wegen dem abschuß einer führenden Bache den Jagdschein verlieren kann ist sicher auch gerechtfertige, wenn alle äußeren Umstände keinen anderen Schluß zu lassen.
Wie sieht es aber draußen aus? Meyenhard´s Satz wir müssen die Bachen schonen ist schon ein paar Jährchen her! Jeder Wildbiologe wird mittlerweile zugeben, dass eine Reduktion des weiblichen Schwarzwildes nötig ist! Reinekes Thread ist daher sehr interessant, denn ich bekomme den Eindruck das hier eine Novellierung dringend notwendig ist, wenn man wegen eines notwendigen Abschußes, bei unsachgemäßer Beurteilung seinen Jagdschein verlieren kann!
Zum Thema Aufzucht, es ist m.E. eine Frage nach dem Wie notwendig ist die Bache bei 30 kg Frischlingen tatsächlich noch!
Ich habe das Gesetz auch immer so interpretiert, dass eine Bache zu dieser Zeit nicht mehr zu den notwendigen Elterntieren gehört! Lasse mich da aber gern belehren, denn ich bin kein RA!

WeiHei houndman
 
Registriert
6 Apr 2001
Beiträge
1.047
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von houndman:
Wie notwendig ist die Bache bei 30 kg Frischlingen tatsächlich noch!<HR></BLOCKQUOTE>

Und wie sieht´s bei führenden 30kg-Bachen im Spätherbst/Winteranfang aus?

Fragen über Fragen und keine, zumindest keine befriedigenden, Antworten.

Alexander´s Interpretation des Jagdrechts ist m. E. korrekt.

Carcano liefert hingegen den richtigen Denkansatz für eine der Problematik gerecht werdende effektive Schwarzwildbejagung.

Ganzen Generationen von Jungjägern, so auch mir, wurde eingebläut im Himmels Willen "keine führenden Bachen" zu schießen.

Ich weiß nicht wie das bei euch aussieht, aber bei uns führen die Bachen irgenwie das ganz Jahr über, ohne(!) dass wir zuvor die Sozialstruktur der Rotten zusammengeschossen
haben.

Und nur mit dem risikolosen Abschuß von Frischlingen, wie immer noch gelehrt und von mir bisher auch praktiziert, glaube ich die Populationsexplosion ( ein paar Kilometer weiter schießen die so 80-100 Sauen im Jahr...im Rahmen der Ansitzjagd!) nicht in den Griff zu kriegen.

Ich werde mir da noch ein paar Gedanken machen müssen und daher die Argumentationsketten hier im Forum mit größtem Interesse weiterverfolgen
icon_cool.gif
.

wmh
wutach

[ 04. Oktober 2002: Beitrag editiert von: Wutach ]
 
Registriert
25 Dez 2000
Beiträge
1.332
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat
Hier wird über Jagdrecht debattiert, ...nicht über Jagdpraxis!

Richtig. Jagdpraxisdiskussionsfragestellungen wären z.B.:

Ich wohne in NRW, wie tief muß die Grube sein, in der ich eine Bache mit angezogenen Strichen vergraben muß, ohne dass sie von Füchsen ausgegraben wird;

oder

Ich wohne in Niedersachsen und würde gerne eine gute Erklärung/Ausrede für meinen Jagdnachbarn wissen, woher die Frösche herkommen, die immer an unserer Grenze rum flitzen.

WaiHei!
 
Registriert
25 Dez 2000
Beiträge
1.332
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR> Und nur mit dem risikolosen Abschuß von Frischlingen, wie immer noch gelehrt und von mir bisher auch praktiziert, glaube ich die Populationsexplosion ( ein paar Kilometer weiter schießen die so 80-100 Schweine im Jahr...im Rahmen der Ansitzjagd!) nicht in den Griff zu kriegen.

<HR></BLOCKQUOTE>

Richtig. Aber es ist Aufgabe der Politik rechtliche Rahmen zu schaffen, die dieses ermöglicht. Und nicht Aufgabe der Jäger für Lösungen innerhalb - oder wie teilweise suggeriert - ausserhalb der Gesetze zu suchen. Die Brandenburger Lösung ist okay.

Im übrigen ist eine solche Lösung - reinrechtlich - auch für Kaninchen notwendig.
 
Registriert
14 Jul 2002
Beiträge
2.317
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Ermeline:


[ 04. Oktober 2002: Beitrag editiert von: Ermeline ]
<HR></BLOCKQUOTE>

Nur Mut zu einem neuen Anlauf, Ermeline!

Wir sind an Deinem Beitrag interessiert.

(Na, ich zumindest
icon_wink.gif
)

Grüße

F.
 
Registriert
5 Aug 2002
Beiträge
20.717
Nachdem sich hier schon vom Laien bis zum Juristen (?) alle geäußert haben und kein Ergebnis zustande gekommen ist, möchte ich meine Auffassung kundtun.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat
In den Setz- und Brutzeiten dürfen bis zum Selbständigwerden der Jungtiere die für die Aufzucht notwendigen Elterntiere, ...

Im 22 BJG steht "...bis zum Selbständigwerden...", also ab wann ist ein Frischling selbständig, das ist doch die Frage.
Meines Erachtens dürfte das allerspätestens mit Erreichen der Geschlechtsreife der Fall sein, also mit etwa 8 Monaten. Das wären dann die 25-30 kg-Wutzen (außer in den Hochlagen des Harzes).
 
Registriert
14 Jul 2002
Beiträge
2.317
Die rechtliche Sicht scheint mir nun ausreichend geklärt. Damit könnte dieser Thread zu Reinekes Fragestellung eigentlich geschlossen werden. Das sollte Reineke aber selbst entscheiden.

Die jagdpraktische Handhabung der bestehenden Rechtslage ist dagegen kontrovers diskutiert und scheint tatsächlich eines der wichtigsten derzeitigen jagdlichen Themen, zumindest in Gebieten mit hoher Schwarzwilddichte, zu sein.

Neben der Frage praktizierbarer und zielführender Jagdweisen auf Sauen ist aber noch der Umgang mit unserer diesbezüglichen ethischen Grundeinstellung zu erörtern.

Ich schlage deshalb vor, einen neuen Thread in der Rubrik "Jagdpraxis" zu eröffnen.

Wer hat Ideen?

(Ich habe welche, die ich nachher, wenn ich vom Schießstand zurück bin, mal formulieren werde!)

[ 04. Oktober 2002: Beitrag editiert von: Stöberjäger ]

[ 04. Oktober 2002: Beitrag editiert von: Stöberjäger ]
 
A

anonym

Guest
Mich würde in diesem Zusammenhang noch
die parktische Umsetzung interessieren:

Auf welcher Seite liegt die Beweislast?

Wie sieht es aus, wenn bei Drückjagden die Jagdleitung Bachen frei gibt?

Wird ein Mitverschulden der Jagdleitung hergeleitet?
 
A

anonym

Guest
Nicht so schnell, Stöberjäger - Du befürchtetest wohl, von mir jetzt wirklich die Antwort zu bekommen, nach der Du gerade noch gefragt hattest ? :)

Am Worte anzusetzen, wie Du es jetzt unternimmst, ist ja auch grundsätzlich erst einmal richtig (schließlich war es nach Johannes "im Anfang") und entspricht dem hierarchischen Kanon der interpretativen Hermeneutik - angesetzt werden kann also sowohl am Ausdruck "Aufzucht" als auch am einschränkenden Adjektiv, das nun einmal ganz bewußt "notwendig" lautet (und nicht "hilfreich, förderlich, irgendwie von Betracht").

"Aufzucht" ist das Großwerden, und zwar nicht bis zum Hauptschwein (ohnehin erstaunlich, wievielen der jagdsprachlich offenbar mehrheitlich nicht ganz sattelfesten Poster sich unter der Hand ihre ursprünglichen Frischlinge und Überläuferchen im Netz verschriftlicht dann zu währschaften Schweinen aufblasen), sondern bis zum Selbständigwerden. Und Selbständigkeit heißt bei gesellig-hierarchisch lebenden Tieren (wie sus scrofa) auch nicht "Einzelgängertum, Lösung vom Muttertier", sondern "im Bedarfsfall eigenständig zum Überleben fähig".

Und das ganze erkläre ich auch noch einmal etwas näher unten unter Ziffer 4.
icon_smile.gif


Zunächst einmal will ich aber noch auf Wutachs und houndmanns Anfrage antworten:
1. Zur praktischen Anwendung und Umsetzung des Jagdrechts durch Behörden und Gerichte, von der - im Gegensatz zu mir - sowohl Reineke als auch Alexander keine Ahnung habe, empfehle ich Euch einen Blick auf die beiden Postings von Stöberjäger und wakoho (auf das erstere hatte ich im übrigen schon bestätigend Bezug genommen).
Srafverfahren gibt es in dem Bereich nicht, und Jagdscheinentziehungen gleich doppelt nicht (unter anderen wäre letzteres auch deshalb nicht möglich, weil der von Alexander - wie üblich fehlerhafterweise - herangezogene § 17 Abs. 4 BJG die Regelvermutung mangels entsprechender Verurteilungshöhe gerade *nicht* hergäbe).

2. Juristen freuen sich, wenn sie ihre Meinung in einem Kommentar bestätigt finden. Schlechte Juristen oder Netz-Möchtegernjuristen freuen sich doppelt. Daß in Kommentaren oft auch "Schwachsinn" zu finden ist (so der allgemein und auch im konkreten Fall zutreffende Einwurf von Amadeus), stört diese Freude nur unwesentlich. Denn gerade wer Schwachsinn verbreitet, freut sich natürlich, wenn es außer ihm noch andere Irre(nde) gibt; das sogenannte Geisterfahrer-Phänomen :).

3. Außerdem werden durch Kommentarzitate die Schriftsätze typographisch aufgelockert (weil diese in kleinerer Type oder kursiv gehaltens sind), und sie sollen dem Mandanten zeigen, daß das - hoffentlich hohe Honorar - berechtigt ist und daß der Anwalt etwas für ihn tut. Den Richter interessiert der Kommentar weniger, denn er schaut erst einmal ins Gesetz.
Dennoch ist es natürlich unterhaltsam und bildend, mal zu schauen, was denn die anderen Kollegen so meinen - keine juristische Hausarbeit ohne ausführliche Darlegung des "Meinungsstandes", und wie langweilig, wenn es da keine Abweichler gäbe. Und wenn wir das tun und einmal nicht in das dünne und auch sonst qualitativ zumeist unbefriedigende Bändchen des Kurzkommentars von Lorz/Metzger/Stöckel schauen, sondern in den seit dem Reichsjägermeister selig als "Standard" geltenden Kommentar von Mitzschke/Schäfer (der mit Stand 1982 freilich schon wieder ziemlich veraltet ist), was fällt einem dann sofort auf ?

4. Nu, es fällt die dreiste Verlogenheit auf, mit der sich Reineke und Alexander zwar indirekt (nämlich aus zweiter Hand qua Metzger) auf Mitzschke/Schäfer zu stützen vorgeben, obgleich dieser - soviel lesen konnte der Kommentator dann doch - das genaue und klare Gegenteil aussagt. Nämlich das, was ich schon Stöberjäger vorab schrieb, bevor ich's jetzt netterweise nachgeschlagen habe: "notwendig" ist, was notwendig ist. Oder im Wortlaut:
"Selbständig geworden ist ein Jungtier, sobald es sich selbständig fortbewegen und sich selbst Nahrung verschaffen kann; zur Aufzucht notwendig sind Elternteile insoweit, als ohne sie das Jungtier zugrunde gehen würde." (§ 22 Rn. 11 auf S. 335, 4. Aufl. 1982).
Ebenso übrigens auch - ich trage dies nach dem Posting von Amadeus noch nach, zur Vervollständigung - die ansonsten sehr konservative Loseblatt-Kommentierung von
Nick/Frank/Frank: Das Jagdrecht in Bayern (4. Aufl. mit Nachlieferungen), § 22 BJagdG u. Art. 33 BayJG, S. 222:
"Zur Aufzucht notwendig sind Elternteile so lange, bis das Jungtier ohne sie nicht mehr zugrunde gehen würde."


Für eine derartige, ich geb's zu, Trivialität muß man freilich weder Jurist sein noch Lehrstuhlinhaber für Wildbiologie und Jagdwissenschaft. Elementarkenntnisse der deutschen Sprache sollten eigentlich ausreichen.

5. Es bleibt also dabei: die Geisterfahrer des Threads (mit 180 km/h gegen den Verkehr, aber dafür mit aufgeblendeten Scheinwerfern) sind nicht die Landesjagdverbände, die Landesforstverwaltungen, die obersten Jagdbehörden und die verschiedenen Fachautoren, sondern Reineke und Alexander. War ja auch schwerlich anders zu erwarten.

Wünscht Weidmannsheil auf Sauen und insbesondere Bachen,
Carcano

[ 04. Oktober 2002: Beitrag editiert von: carcano ]
 
Registriert
31 Mai 2001
Beiträge
11.127
@Carcano,

Gratulation! Du hast Dich selbst überwunden und eine Literaturstelle angeführt.

Dafür Danke!

Wenn Du nun so nett wärst, und den von Alexander zitierten zweiten Teil - der Schwachsinn mit den geschützten Jungtieren - widerlegst, dann Danke ich Dir zum zweiten mal.

Wh
Amadeus
 
Registriert
25 Dez 2000
Beiträge
1.332
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR> Im 22 BJG steht "...bis zum Selbständigwerden...", also ab wann ist ein Frischling selbständig, das ist doch die Frage.
<HR></BLOCKQUOTE>

Das hat carcano geschrieben: wenn der Frosch ohne Bache nicht verhungert.

Frischlinge nehmen ab der 3. Woche zusätzlich zum Säugen Nahrung auf.

Ab spätestens der 16. Woche sind sie entwöhnt.

Nach 20. bis 24 Wochen sind die Streifen verschwunden.

Und wie carcano uns lehrt <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat
Den Richter interessiert der Kommentar weniger, denn er schaut erst einmal ins Gesetz.

Nach carcanos fasson ist der Abschuß von Bachen, die gestreifte Frischlinge führen, also keine Straftat, so denn die Frischlinge mindestens 3 Wochen alt sind, schließlich können sie selbständig Nahrung aufnehmen.

Wer meint darin zu vertrauen, soll es tun. Und schließlich geht es in diesem thread um Recht und nicht um Jagdethik.
 
Registriert
18 Aug 2002
Beiträge
1.324
Sorry Alexander aber du hast carcano anscheinend nicht richtig gelesen, denn <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>zur Aufzucht notwendig sind Elternteile insoweit, als ohne sie das Jungtier zugrunde gehen würde." (§ 22 Rn. 11 auf S. 335, 4. Aufl. 1982).
<HR></BLOCKQUOTE>
Damit hast du dich, Alexander, wohl etwas geirrt.
Denn das 3 Wochen alte Frösche zum eingehen verurteilt sind ist wohl jedem hier klar!

Gruß houndman

[ 04. Oktober 2002: Beitrag editiert von: houndman ]
 
Registriert
30 Jan 2002
Beiträge
457
Carcano,

ich muß leider noch mal nachhaken:

Während der in BRB gesetzlich festgelegten Bachenjagdzeit würde eine säugende Bache zu erlegen keine Straftat sein.

Außerhalb der in BRB festgelgten Bachenjagdzeit würde eine säugende Bach zu erlegen eine Straftat sein.

So lese ich den Sinn deiner Postings. Das Ergebnis wundert mich. Oder liege ich rechtlich falsch.

Säugende Bachen zu schießen halte ich allerdings für waidfremd, ganz gleich ob mit oder ohne Schonzeit.

Gruß LutzM

[ 04. Oktober 2002: Beitrag editiert von: LutzM ]
 
Registriert
25 Dez 2000
Beiträge
1.332
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von houndman:
Sorry Alexander aber du hast carcano anscheinend nicht richtig gelesen, denn
Damit hast du dich, Alexander, wohl etwas geirrt.
Denn das 3 Wochen alte Frösche zum eingehen verurteilt sind ist wohl jedem hier klar!

Gruß houndman

[ 04. Oktober 2002: Beitrag editiert von: houndman ]
<HR></BLOCKQUOTE>


Ist das jedem klar?

carcano bezieht sich in seiner Defintion des

notwendig auf einen zwanzig Jahre alten Kommentar. Wenn diese Definition noch zeitgemäß ist, wäre durchaus eine Interpretation in Richtung 3 Wochen Frösche denkbar; schließlich können sie selbstständig fressen. Der nächste Step wäre nach der Entwöhnung, also mit 3 bis 4 Monaten. Sind die Elterntiere dann notwendig? Nach carcano's Ausführungen nein.

Allerdings bezieht der von c. so geschmähte Beck'sche Kurzkommentar (immerhin von 1998) eine relativ aktuelle Bundesratsdrucksache mit ein: "§22 Abs. 4 dient auch dem Tierschutz. Das Leiden elternlos gewordener Jungtiere soll verhindert werden. (388/96 S. 5, 6)". Logisch. Ist nämlich auch nach TSchG eine Straftat.

Im übrigen benutzt das Ministerium für Umwelt und Forsten R-P den Satz "Nur führende Bachen, d.h. mit abhängigen Frischlingen, sind zu schonen." Wohlgemerkt im August Anno 2002.

Wie schrieb carcano:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat
die Geisterfahrer des Threads sind nicht die obersten Jagdbehörden

Wohl erkannt.
 

Neueste Beiträge

Online-Statistiken

Zurzeit aktive Mitglieder
117
Zurzeit aktive Gäste
591
Besucher gesamt
708
Oben