Kaliber 8,5*63: Top oder Flop?

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Viele amerikanische "Kalibristen" oder Kaliberisten, haben Patronen aus eigenem Antrieb oder in Zusammenarbeit mit Waffen- und Munifirmen entwickelt, die später und z.T noch heute verwendet werden. Manche tragen den Namen oder wurden zu Ehren nach wem auch immer benannt.
In DE stürzt sich der Befürworter, aber mehr der Gegner alles Neuen darauf, letztere weil es bisher auch ohne das ging.
Wer CotW hat, kann das nachlesen.
 
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Hallo,

Viele amerikanische "Kalibristen" oder Kaliberisten, haben Patronen aus eigenem Antrieb oder in Zusammenarbeit mit Waffen- und Munifirmen entwickelt, die später und z.T noch heute verwendet werden. Manche tragen den Namen oder wurden zu Ehren nach wem auch immer benannt.
lag halt daran, daß es in USA, im Vergleich zu Dtl. und Österreich(-Ungarn) und auch GB, rel. wenige "namhafte" Bümas gab.
Winchester, Remington, Colt und S&W sind wohl die vier "Urväter". Hersteller wie Weatherby, Kimber und Ruger u.a. kamen erst später. Die "renomierteste" Waffenschmiede in den USA dürfte wohl Griffin&Howe in St.Louis/Missouri sein.
Die große "Büchsenmacherdichte" wie in Suhl, Ferlach oder Birmingham, wo kleine und mittlere Betriebe über Büma-Generationen vererbt wurden, gab es in den USA nicht.
Da blieb auch die Anzahl der Patronenschöpfungen in überschaubarem Rahmen. Durch die mehr als liberalen Waffengesetze in den USA wurde es Tüfftlern auch einfach gemacht, eigene Kreationen in "der Scheune" (Garagen gab es ja noch keine) zu entwickeln.
.22-250Rem. (alias .22Rockchucker von Vernon Speer), .25-06 (alias .25Niedner von A.O. Niedner) dürften wohl die bekanntesten und verbreitesten "Wildcats" sein, die es ins Programm der großen Waffen- und Munitionshersteller geschafft haben.
Ansonsten gab es in den USA auch mittelgroße Unternehmen, die für ihre Waffen eigene Patronen schufen. Roy Weatherby und seine Weatherby Magnums von .224 bis .460 ist der bekannteste. Nur wo wäre Weatherby ohne Sauer&Sohn, Howa und Norma, die seine Waffen und Patronen fertigten und z.T. immer noch fertigen, heute...?
Gegenpart in Dtl. war wohl Wilhelm Brenneke (1865-1951) in Leipzig. Dieser entwickelte zw. 1898 und 1930 die Patronen 7x64, 7x65R, 8x64(S), 8x65R(S), 8x72R, 9,3x64 und 9,3x65R, sowie einige Geschoßkonstruktionen an deren Entwicklungsende 1908 das TIG und 1938 das TUG standen. Die Munition ließ er, aus wirtschaftl. Gründen bei der DWM fertigen, die Kipplaufwaffenfertigung übernahm er selber und die der Repetierer übertrug er der suhler Firma Schmidt&Habermann. 7x64/x65R und 8x72R wurden rasch so beliebt, das auch der DWM-Konkurent RWS mehrere Labos mit ins Programm aufnahm und für die 7mm und 9,3mm nach dem Ende der DWM 1971 Munition weiterproduzierte, ebenso die Geschoßkonstruktionen TIG/TUG in 7mm, 8mm-S und 9,3mm, sogar noch je ein TIG (9,7g) und TUG (11,7g) im Kal. .308" nachschob. Die drei 8mm-Patronen und die 9,3er Randpatrone fielen der Normalisierungsvorgabe des DJV in den 50er Jahren zum Opfer, die übrigens auch die 9,3x62 auf der "Abschußliste" hatte.
5,6x57(R) von RWS (1964/71) und 5,6x50(R) von DWM (1968/70) waren wohl die letzten (und zwei der wenigen) Neukonstruktionen, die eine breite Akzeptanz seitens der Waffenhersteller im deutschsprachigen Raum, erfahren haben. Mittlerweile sind sie aus dem Standardangebot auch wieder zum Großteil verschwunden, da sich die jagdl. Präferenzen in Mitteleuropa durch die SW-Zunahme verschoben haben, und es in Dtl., im Gegensatz zu den waffenrechtl. liberaleren USA, den "bösen" §19(2b) BJG gibt, der zwar auf Basis von VV auf Landesebene, zumind. für geringes SW, gelockert wurde, ich aber nicht glaube, daß durch diese VVen uns ein unmittelbares "revival" der 5,6mm-Patronen bevorsteht. Ist halt nur ein Entegegnkommen seitens des Gesetzgebers an die vielen Besitzer einer Jagdwaffe im 5,6mm-Kaliber.
Alle anderen Neukonstruktionen, sei es jetzt die 6x62(R) Frères (DWM, 1968)) oder die 7x66/7x75R SEvHofe von Walter Gehmann aus den späten 50ern, oder eben die 8,5x63(R) von Reb aus dem Jahre 1984 "dümpeln" eher so vor sich hin, wovon eine gesicherte Munitionsversorgung über Jahrzehnte hinweg, auch nur bei den vom Hofe Patronen gewährleistet war/ist (wenn auch von drei unterschiedl. Herstellern nacheinander).
Als Anfang der 1990er Jahre die .30R Blaser herauskam, prophezeite man ihr, durch das "internationale", das soll heißen: amerik. Kaliber ("international" sind alle Kaliber, die durch die CIP genormt sind, selbst die "urdeutsche" 8x57JS, dagegen gilt die SAAMI nur für die USA) und einer Leistung von ca. 4000-4200Joule, innerhalb der nächsten Jahre die altbewährten 7x65R und 8x57JRS, sowie die in Kipplaufwaffen eingelegten, randlosen .308Win. und .30-06, aus dem Felde zu schlagen, ganz Verwegene meinten sogar selbst bis zur 9,3x74R.
Wo ist sie heute?
Selbst fast 30 Jahre nach Markteinführung und anfängl. "Hype" in den 90ern, werden heute wohl in jedem einzelnen Kaliber, deren rasche Verdrängung man ihr angedacht hatte, mehr Neuwaffen mit Kipplaufsystemen produziert als in .30R Blaser, von der Anzahl an Fabrikpatronen und deren Laborierungsvielfalten ganz zu schweigen.
Die etwa zeitgleich erschienene 6,5x65(R) RWS ebenso. 6,5mm-Randpatronen spielen bei Neuwaffen z.Z. gar keine Rolle mehr (was der Labo-Rückgang an Fabrikmunition in 6,5x57R und der totale Wegfall der 6,5x68R verdeutlicht) und bei den Repetierern brachte die in den späten 80ern und in den 90ern massenweise auf den Markt geworfenen, aus den Depots ausrangierten M96er Schwedenmauser, der 6,5x55 einen regelrechten Siegeszug in ihrer Kalibergruppe, der bis heute andauert und sogar (natürl. in weit geringerem Maße) über den Atlantik schwappte, was dortige Munitionskonstrukteure, wie es ihre Art so ist, "nötigte", neue, eigene US-Konstruktionen in 6,5mm zu entwickeln (.260Rem., 6,5mm-300Wby.Mag., 6,5Credmoore, .26Nosler usw.), obwohl es schon seit 1966, also 30-40Jahre zuvor, eine 6,5mmRem.Mag. und noch früher (1958) eine sehr leistungsstarke .264Win.Mag. in dem Kaliber gab, die aber von "der breiten Masse" dort drüben, obwohl gute Konstruktionen und für den WL spielend einfach aus "geläufigeren" Magnumpatronenhülsen zu fertigen, schon lange wieder vergessen waren.

Also: der Markt (die Nachfrage) ist im Hinblick auf Patronendiversität gesättigt. Anfängl. Hyps neuer Entwicklungen verpuffen schon nach wenigen Jahren, weil sich die Moden und damit die Käuferintressen ändern, und "Tüftler" mit ihren ehem. Konstruktionen auf solche Modeänderungen noch weit weniger reagieren können, als große Konzerne.
Man erkennt zwar gewisse Wellenbewegungen über Jahre/Jahrzehnte in der Beliebtheit einiger Standardpatronen, aber da eine Neuentwicklung, v.a. im für den dt./öster. Markt untyp. Kalibern wie .243" (hier auch wieder §19(2a)BJG), .257", .277", .338", .358" und .375" (bestes Beispiel .376Steyr), wird da nicht viel Chancen haben hineinzukommen. Einzige Ausnahmen bilden die .30er-Kaliber (.308Win., .30-06 und die beiden Magnums von Winchster und Weatherby), die zum Eindringen ins dt. Standardpatronenprogramm die zeitweise Unbeliebtheit des 8mm-Kalibers in den 70er/80er Jahren nutzten. Ohne die damalige Interessenabkehr vom 8mm-Kaliber (mit Hilfe des DJVs) hätte, bis auf die durch das H&K-G3 bekannte, .308Win., wohl kein anderes .30er-Kaliber in Dtl. dermaßen Fuß fassen können.
Ebensowenig Neuchancen werden die oft sehr guten und bewährten Konstruktionen haben, die dem oben schon erwähnten Rationalisierungsausschuß des DJV Mitte der 50er Jahre, zum Opfer fielen und zumind. "rechnerische" Lücken in Leistung und/oder Geschoßdurchmesser/-gewicht (8x64S/x65RS, 9x57(R) hinterlassen haben, oder die, die an einen best. Waffentyp gebunden waren, wie die vier Mannlicher Schönauer Kaliber 6,5x54, 8x56, 9x56 und 9,5x57 und in der jetztigen "Kurzlaufmanie", wie auch 9x57 oder 9,3x57, durchaus ihre Berechtigung hätten, ebenso .264Win.Mag. und 6,5mmRem.Mag. in den USA.


Grüße
Sirius
 
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Was wolltest du nun damit sagen?
viele der von dir genannten Kaliber werden von irgendwem (noch) geführt und gelegentlich findet sich die Gelegenheit, es wieder zu "entstauben.
Auf die meisten wird man auf einem Schießstand ebenso wenig stoßen, wie auf eine 8,5x63.
Gelegentlich gibt es "Nester" für bestimmte Kaliber.
Tüfler tüfteln in erster Linie für sich selbst und schauen weniger darauf, ob daraus "was" wird.
Auch ich habe mich mal versucht, weil ich zwischen der 6,5x57 und der 6,5x68 eine zu füllenjde Lücke glaubte gefunden zu haben. Die RWS braucht fast 20 Jahre um ihre 6,5x65 herauszubringen, die nicht angenommen wurde.
BDas alles betrifft alle Tüfteleien auf allen Gebieten.
Revivals wie die 7x72R haben sich totgelaufen, die 8x57 JR gibt es immer noch und als die vor 50 Jahren als "auslaufendes Kaliber" bezeichnet wurde, habe ich die BBF gegen einen 6,5-Repetierer getauscht. Vor zwei Jahren hatte ich kurz einen Drilling in 8x57JR.
Auch die Savage-Entwicklungen haben sich lange gehalten, wobei die bekannteste in DE die 5,6-Savage ist und lange Zeit als die Rehpatrone schlechthin gilt oder galt. Wärend die .250 und .300 Savage in den USA immer noch als "standard"-Partronen gelten, findet man die hier so wenig wie die schon bekanntere 25-06 . Sogar die uralte 303 Savage ist noch zu haben.
Was hört man von Schmidt, Bayreuth und seinen Konversionen??
 
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Was hört man von Schmidt, Bayreuth und seinen Konversionen??
...ganz wenig.

Unter den wenigen, die heute noch eine 7x57R im Einsatz haben sind noch viel weniger, die mit der Leistung nicht zufrieden sind, und daher nach mehr power trachten.

Und selbst die schrecken dann vor den immensen Kosten zurück ... dafür gibts locker ne gebrauchte, mit akzeptablem Zielfernrohr bestückte 7x65R.

Gruß

HWL
 
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habe doch nur, durch Anregung des Beitrages #572 von Sir Henry, außführlich außeinandergesetzt, warum die 8,5x63, zumind. betriebswirtschaftl. ein "Flop" (siehe Thema des Fadens) ist. Zum techn. "Flop" habe ich mich hier und in x-anderen 8,5x63-Trööts (nicht nur im W&H-Forum) schon zu genüge geäußert, ich werde es jetzt nicht (zum "gefühlten" 236. male) wieder tun. Wen´s weiter interessiert, bitte SF-Assistenten (oder den Gockel) benutzen, ebenso warum es anderen Neuerescheinungen kleinerer "Tüfftler", v.a. im dt.-sprachigen Raum, in ähnlicher Weise erging und selbst "namhaften" Konstrukteuren wie RWS, DWM, Blaser, Winchester und Remington auch nicht 100% von "Flops" gefeit sind.
Daher bitte ich Interessierte meinen Beitrag #576 darum nochmals sorgfälltig zu lesen, auch wenn heutzutage ein Fachbeitrag vom Umfang von etwa 2,5 bis 3 DIN-A4 Seiten, ohne große und bunte Bilder, aufmerksam zu lesen, offenbar den ein oder anderen Zeitgenossen schon immens beansprucht und ohne zusätzl. Hilfsmittel, wie z.B. Koffein, die dazu nötige Konzentrationsfähigkeit augenscheinl. nicht mehr gegeben zu sein scheint.
Mit ein Grund, weshalb solche Beiträge, die in div. Printmedien der jagdl. Presse in den 80er/90er Jahren (übrigens auch zu genüge von hier in die Diskussion Involvierten) zu haufe gedruckt wurden, heute dort immer spärlicher werden (immer weniger Text, dafür immer mehr und größerer Bilder) und sich die Beiträge und dazu in einer offenen Gesellschaft so nötigen Diskussionen, immer mehr in digitalisierter Form, in Foren und Chatrooms, eher auf abgekürzte Anglizissmen und reichlichen Gebrauch von gelben Grinsekugeln, dafür mit wenig informativen oder konstruktiven Texten, oder gar deren Inhalte, beschränken und dem "modernen" Nutzer digitaler Medien bereits alles was über zwei Absätze an Text (in orthograph. und grammatikal. Form einer klaren Aussage) hinausgeht, als störend oder sachl. nicht mehr nachvollziehbar empfunden wird.
 
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...ganz wenig.

Unter den wenigen, die heute noch eine 7x57R im Einsatz haben sind noch viel weniger, die mit der Leistung nicht zufrieden sind, und daher nach mehr power trachten.

Und selbst die schrecken dann vor den immensen Kosten zurück ... dafür gibts locker ne gebrauchte, mit akzeptablem Zielfernrohr bestückte 7x65R.

Gruß

HWL
...ohne die 7x67R Luyven oder die 7mm HV (mit dem berühmten Suffix "Rigby"), auch die 7mm flanged, der nicht minder "berühmten" Firma Holland & Holland, auch nur einen Augenblick in Erwägung zu ziehen. ;):LOL:
Selbst die im Vergleich zu den dreien noch "stark vertretene" 7x75R SEvHofe wird er zu 99% nicht "auf der Pfanne haben".
Natürlich völlig legitim, sich seinen Drilling, BBF oder (B)DB, wenn der Hersteller mitspielt, auch dessen Serienwaffen, in einem der 7x65R-Alternativen bauen zu lassen.
Sucht er was gebrauchtes, wird er sehr wahrscheinl. auch nur bei der 7x75RvHofe fündig werden (außer er kann sich eine gebrauchte DB von Rigby oder H&H leisten).
Auch wenn er zwei oder drei Kumpels in seiner jagdl. Umgebung ebenfalls für eines der Exotenkaliber erwärmen könnte, bleiben sie in der großen Masse das was sie sind, nämlich Exoten neben den beiden 7mm Standard-Randpatronen 7x57R und 7x65R.
Und genauso ist´s und wird´s mit der 8,5x63(R) und ihrem Exotenstand bleiben. Bei einem Neu- oder Gebrauchtwaffekauf natürl. mit der gleichen Legitimität wie auch für 7x75RvHofe, 7mmHV Rigby oder jedem anderen Exoten.
 
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Daher bitte ich Interessierte meinen Beitrag #576 darum nochmals sorgfälltig zu lesen, auch wenn heutzutage ein Fachbeitrag vom Umfang von etwa 2,5 bis 3 DIN-A4 Seiten, ohne große und bunte Bilder, aufmerksam zu lesen, offenbar den ein oder anderen Zeitgenossen schon immens beansprucht und ohne zusätzl. Hilfsmittel, wie z.B. Koffein, die dazu nötige Konzentrationsfähigkeit augenscheinl. nicht mehr gegeben zu sein scheint.
Mit ein Grund, weshalb solche Beiträge, die in div. Printmedien der jagdl. Presse in den 80er/90er Jahren (übrigens auch zu genüge von hier in die Diskussion Involvierten) zu haufe gedruckt wurden, heute dort immer spärlicher werden (immer weniger Text, dafür immer mehr und größerer Bilder)
Dein Selbstvertrauen ist wirklich beachtlich. Geradezu eine Selbstwahrnehmung wie Ludwig XIV., wer Deinen so wirren wie ungefragten Ausführungen nicht zustimmt, dem mangelt es ganz offenbar an der intellektuellen Kapazität die Brillanz dahinter zu begreifen. Schließlich bietest Du hier Einsichten, da können nicht einmal mehr die Printmedien mithalten.


Junge Junge Junge, Dir würde es gut stehen mal etwas in Dich zu gehen.

Es ist eigentlich nicht meine Art die Rechtschreibung anderer Nutzer zu kommentieren. Ich möchte aber in diesem Fall doch kurz anregen, dass Du bei Deiner eher kreativen Auslegung der selbigen auch darüber nachdenken könntest, Dir das zur Gewohnheit zu machen (Stichwort Glashaus).
 
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Sorry, bin beim lesen von #576 kurz eingenickt und der 2. Kaffee zeigt noch keine Wirkung. Kann mir jemand kurz sagen ob ich (im Zusammenhang mit dem Thema des Fadens) was relevantes verpasst habe? :coffee::coffee:
Würde ich so nicht sagen, auch wenn ich heute Nach schlecht geschlafen habe.
Alles was der Sirius schreibt, stimmt ja auch (meistens) und nicht jeder hat dieses Hintergrundwissen. Aber nicht nur in diesem speziellen Fall ist da doch der ein oder andere (etwas?) überfordert.
Man glaubt ja nicht, mit wie wenigen Kalibern man aus kommen kann.
Wenngleich kein Drillingsfan kommt mam mit einer großen (wie groß) und einer kleinen Kugel (wie klein) eigentlich aus. Auf 10 Kugelkaliber hatte ich es auch gebracht, habe und führe ich nur noch 3. Schrot nur noch auf WT-Stand.
Müssten es nur 2 sein, dann vielleicht die 22-250 und eine 8,5.
Da ich schon alles lade oder geladen habe, wäre es logistisch wurscht
 
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Zum techn. "Flop" habe ich mich hier und in x-anderen 8,5x63-Trööts (nicht nur im W&H-Forum) schon zu genüge geäußert, ich werde es jetzt nicht (zum "gefühlten" 236. male) wieder tun. ...
Wetten, dass Du es wieder tun wirst? :rolleyes:

Lieber Sirius, ich habe absolut nichts gegen Dich aber ich habe ein Problem mit Deinen Beiträgen. Anderer Leute Fäden zu zerreden (in dem Maße wie Du es tust) empfinde ich als unhöflich. Wie viele andere schon vor mir, empfehle ich Dir eigene Fäden/Themen zu eröffnen, in welchen Du nach Herz und Laune über Patronen rumphilosophieren kannst (y). Deine ganz persönliche Fehde mit der 8,5x63 oder W. Reb langweilt und nervt! Sagt übrigens jemand der sich eher die .338-06 anschaffen würde (Steht immer noch auf meiner Liste!) als die 8,5x63.

Mit nicht sonderlich hoffnungsvollem Gruss - Wisent
 
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Dein Selbstvertrauen ist wirklich beachtlich. Geradezu eine Selbstwahrnehmung wie Ludwig XIV., wer Deinen so wirren wie ungefragten Ausführungen nicht zustimmt...
warum wieder diese persönl. werdende Polemik?
Hatte in meinem (ungefragten und nur als Anregung auf den Sir Henrys zuvor) Beitrag #576 doch jeglichen OT ausgeklammert.
Dann kam Wisent mit seinem "Kaffee- und Schlafproblem" und dann du mit deiner obigen, von mir zitierten Aussage, die nun zu 100% gar nichts mit dem Thema des Fadens noch mit den Thesen meiner Ausführung zu tun haben.
Hohlweglauerer und auch Sir Henry haben sich wenigstens sachl. in die Diskussion eingebracht, auch wenn Henry nicht in allem einverstanden ist (was übrigens sein gutes Recht ist, aber selbiges Recht fordere ich dann generell auch bei anderen für mich ein), was ich geschrieben habe.
Warum ungefragt? Hat der TS hier jemanden persönl. mit seinem Nicknamen angesprochen, mit der ausschließlichen Bitte, nur sich der Frage anzunehmen?
Mit meinen, auch von anderen geteilten, Thesen zur 8,5x63(R) werdet ihr wohl oder über leben müssen.
 
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