Anfangs-, bzw. Einpressgasdruck - Schluss mit der Unsicherheit: Versuchsaufbau!

[Bärensattler]

....ich stelle es mir total einfach vor:
- Hydraulikpresse im ausreichend hohen wie stabilem, senkrecht stehendem, O-Rahmen
- Druckmanometer dran
- ca. 150mm langes Stück Lauf im Wunschkaliber senkrecht unter den Hydraulikpressenstempel einspannen
- zu prüfendes Geschoß mit der Spitze ins Laufprofil einsetzen
- Hydraulikpresse betätigen, bis das Geschoß in einem Druck vollständig im Laufstück versenkt wurde. Der Kolbenweg muss dementsprechend dimmensioniert sein!
- Druckmanometer mittels (Handy)Kamera beobachten / filmen

...vermutlich wieder einmal zu einfach

 

[Venedigermandl]

... Wäre es unverschämt, von euch, gegen Portoersatz natürlich, von euch ein paar bleifreie
und natürlich, weil der aufwand nicht viel grösser ist, auch von Mantelgeschossen
jeweils im Kaliber .30 1-3 stück zu erhalten? ...

Die Idee ist ausbaufähig!!! Lies nach bei Tom Sawyer, Tom streicht den Zaun.

Vergiss den Portoersatz. Innerhalb kürzester Zeit bekommst Du auf diesem Weg Unmengen an Geschoßen von Wiederladern, die den Einpressdruck ihres Geschoßtyps wissen wollen. Deine Geschoßversorgung ist bis an das Lebensende gesichert, mindestens.


Jetzt im Ernst: An den Rückmeldungen merkst Du, das das Problem mit dem Einpressdruck von Geschoßen viele Wiederlader beschäftigt. Für Messwerte ist mir im Internet nur eine einzige Quelle bekannt, der Lutz Möller, eh klar.

Andere/Dich als Versuchskaninchen voraus zu schicken, gilt zu Recht als unfein. Andererseits sind viele Wiederlader, darunter auch ich, in Sachen Metallbearbeitung nicht ausreichend bewandert und können eine derartige Versuchsanordung selber nicht bauen.

 

[Löffelmann]

...vermutlich wieder einmal zu einfach

Schon.
"Ein Stück Lauf" muss nicht die selben Bedingungen liefern wie ein Lauf mit Patronenlager dran.

 

[Venedigermandl]

... Für Messwerte ist mir im Internet nur eine einzige Quelle bekannt, der Lutz Möller, ...

Das ist die Stelle: Messungen der Einpreßkraft

 

[Nachtdurchflatterer]

Tatsächlich braucht es ja nicht das ganze Patronenlager sondern sogar "nur" etwas Hülsenmundpassung mit Übergangskonus und dazu eben etwas Lauf mit Feldern und Zügen.

Erst kürzlich habe ich in diesem Leitfaden für Waffenteile (aus diesem Thread) gelernt, das ein Lauf erst dann als wesentliches Teil gilt wenn er mindestens zwei Kaliber lang ist. Ich lese das so, dass es vorher keiner waffenrechtlichen Genehmigung o.ä. bedarf so etwas zu besitzen. Bin mir aber nicht sicher.

Vielleicht kann ein umgänglicher Büchser genau diesen Teil aus einem zu verschrottenden Lauf heraustrennen, was ja bestenfalls schon Teil der Unbrauchbarmachung wäre.

Dann kann man dieses Testlager auf eine Hydraulikpresse legen, Geschoss oben einlegen und mit einem anzufertigenden Geschoss-Stempel <7,62mm durchdrücken. Vielleicht reicht es dann auch schon den Druck am Manometer der Presse abzulesen und umzurechnen (Zylinderfläche der Presse muss bekannt sein), idealer wäre aber wohl eine Druckmessdose zwischen Hydraulikstempel und Geschosstempel die kontinuierliche Messwerte an ein Laptop o.ä. schickt die eine Druck/Zeit-Kurve aufnehmen.
Ich glaube nicht dass man aus einzelnen statischen Messwerten eines analogen Druckaufnehmers viel ableiten kann.
Idealerweise ist die Hydraulikpresse elektrisch betrieben und nicht mit manueller Pumpe, denn so kann das Geschoss kontinuierlich durchgetrieben werden und es liegt die praxisnahe Gleithaftung an und keine ständig neu zu überwindende Haftreibung.
Viel Druck muss die Presse dagegen gar nicht können. Hoch angesetzte 500bar (500kg/cm²) Einpressdruck sind bei Kaliber .30 gerade einmal ca. 210kg auf dem Geschossboden (0,45 cm²). Da reicht also jede Werkstattpresse locker aus und der Geschoss-Stempel muss auch nicht aus irgendwelchem hochzugfesten Spezialstahl sein o.ä.

Ist natürlich leichter dahergeredet als umgesetzt, aber ich denke so hat man mit die besten Chancen mit vertretbarem Aufwand auch tatsächlich Werte zu erhalten die einem in der Praxis weiterhelfen.

Beisteuern würde ich GMX (habe aber leider nur die alten), Lapua Naturalis und Barnes TTSX in 180gn (sicher interessant im Vergleich zu den 165gn).

 

[Nachtdurchflatterer]

Ein Träumchen wäre natürlich wenn man engeren Kontakt zu einer technischen Hochschule o.ä. hat.
Sowohl in meinem technischen Gymnasium als auch meiner Alma Mater gibt es das Prüfgerät für Zug-/Druckversuch die einem hier ohne großen Aufwand ein traumhaftes Spanungs-Weg-Diagramm ausspucken würden. Die Teile verstauben eh das gaze Jahr in ihrem Kellerraum bis ein einziges mal im Jahr der Zug-/Druckversuch behandelt wird.
Leider hab ich zu keinem mehr Kontakt.

 

[Gelöschtes Mitglied 3213]

Kann liefern:
Reichenberg HDB
Jaguar
Aero ECO
Ariete

Mein Favorit: Hydraulikpresse und Umrechnen des Drucks über die bekannten Größen der Schubstange hinter dem Geschoß.
Die Vollhydraulische Lösung wird ziemlich sicher zu Verfälschung führen, da das Hydrauliköl sich am Übergang vorbeidrückt und die Sache zusätzlich schmieren würde.

Irgendwo weiter oben gings um die Druckkurve, und daß diese abfällt.
Hat mehrer Gründe. Die Masse des Pulvers ist konstant und liefert eine bestimmte Menge Treibgas. Der Zylinder, in dem sich dieses entspannen kann, ändert sich aber bei Durchtritt des Geschosses, bis es schließlich die Mündung verläßt. ANGENOMMEN (und ich weiß: damit sehr vereinfacht), das Volumen steht bereits zu Beginn voll an, wird nach Eintreten des Geschosses im Übergang eine kontinuierlich steigende Kraft benötigt, bis das Geschoß voll in den Zügen ist. Ab dann wird das Volumen im Zylinder (wenn man so will) kontinuierlich größer und der Druck nimmt beim Durchgang ab. Temperaturen lassen wir mal.
Das alles entscheidende Thema ist die Bernouillische Gasgleichung und die Vorgabe, daß das Gasvolumen konstant ist. Letzteres eben bedingt durch die gegebene Masse an TLP. Ganz korrekt isses nicht, da das TLP ja nicht schlagartig umsetzt etc. Aber es sollte hinreichend genau sein.
Zurück zum Test: das wirklich schlüssigste Konzept nach meiner Ansicht ist Schubstange/ Hydraulik mit gutem Anzeigeinstrument und den Taschenrechner für die Ermittlung der Umrechnungskonstante. Könnte man dann gleich eine neue Skale mit Njutens statt bar drucken und draufpappen.
Die Aufnahme würde ich konstruktiv so gestalten, daß ich 2 ÄUSSERE Verriegelungselemente an dem Laufstummel anschweißen würde. Damit ist es eine offene Konstruktion, keinerlei Gas/Luft oder anderweitig zweifelhaftes Medium, außer nem massiven Stahlschubstück, was das Geschoß rein durch Drücken in den Meßkörper (so würd ich das auch nennen ;-) ) befördert
Daumen hoch, Bertl. Geniale Sache!

 

[Stülpner]

Ich fürchte, ein statisches Messverfahren, wie die Hydraulikpresse, wird zu falschen Ergebnissen führen. Die Literatur sagt dazu, dass die Einpressdrücke zu hoch gemessen werden, etwa doppelt so hoch. Besser wäre ein dynamisches Verfahren, wie die Fallhammer-Methode mit nur kleinen Geschossbewegungen.

 

[Bärensattler]

Schon.
"Ein Stück Lauf" muss nicht die selben Bedingungen liefern wie ein Lauf mit Patronenlager dran.

hallo.
Oh ja..... weil das Geschoß ja ins Patronenlager eingepresst wird, Oder wie ?
Die Nachbildung des Patronenlagers ist dabei meiner Ansicht nach so üüberflüssig, wie ein Kropf.
Wenn dieser von mir so angedachte Rohrstummel einen kurzen konischen Übergang zur Zentrierung auf Kalibergröße hat, dann ist damit schon der letzten Zentimeter eines Patronenlagers simuliert.
Aber davon ab, ich glaube sowieso nicht daran, dass es tatsachentreue Druckmessergebnisse geben wird.

 

[Stülpner]

Das wäre dann der nächste schritt um die sagen wir mal statischen Einpresskräfte ins verhältnis
zu den dynamischen zu setzen.


Beides kannst Du aus der Gasdruckkurve berechnen!

 

[Stülpner]

hallo.
Oh ja..... weil das Geschoß ja ins Patronenlager eingepresst wird, Oder wie ?
Die Nachbildung des Patronenlagers ist dabei meiner Ansicht nach so üüberflüssig, wie ein Kropf.
Wenn dieser von mir so angedachte Rohrstummel einen kurzen konischen Übergang zur Zentrierung auf Kalibergröße hat, dann ist damit schon der letzten Zentimeter eines Patronenlagers simuliert.
Aber davon ab, ich glaube sowieso nicht daran, dass es tatsachentreue Druckmessergebnisse geben wird.

Der Rohrstummel ist die beste Methode! Er muss so kurz sein, dass das Geschoss etwa zu einem Drittel vorne rausschaut. Dann wird mit reduzierter Ladung geschossen und der Druck gemessen. Die Ladung wird dabei so gering gewählt, dass das Geschoss geradeso aus dem Lauf austritt bzw. stecken bleibt. Der dann gemessene Druck ist der Einpressdruck. Das Verfahren wurde früher tatsächlich so angewendet.

 

[bertl]

Die Idee ist ausbaufähig!!! Lies nach bei Tom Sawyer, Tom streicht den Zaun.

Vergiss den Portoersatz. Innerhalb kürzester Zeit bekommst Du auf diesem Weg Unmengen an Geschoßen von Wiederladern, die den Einpressdruck ihres Geschoßtyps wissen wollen. Deine Geschoßversorgung ist bis an das Lebensende gesichert, mindestens.


Jetzt im Ernst: An den Rückmeldungen merkst Du, das das Problem mit dem Einpressdruck von Geschoßen viele Wiederlader beschäftigt. Für Messwerte ist mir im Internet nur eine einzige Quelle bekannt, der Lutz Möller, eh klar.

Andere/Dich als Versuchskaninchen voraus zu schicken, gilt zu Recht als unfein. Andererseits sind viele Wiederlader, darunter auch ich, in Sachen Metallbearbeitung nicht ausreichend bewandert und können eine derartige Versuchsanordung selber nicht bauen.

Servus!
Es freut mich narrisch, dass meine Idee so viel Anklang findet, genauso wie die
kritischen anmerkungen.

Ich selber hab nie ein richtiges Metallhandwerk gelernt. Bin KFZ-Elektriker bei Bosch
gewesen.
Allerdings hab ich mir Autodidaktisch und mit hilfe des Fachkundebuch Metall
etwas angeeignet. Zudem sind 2 Jagdkameraden beruflich in einer Feinmechanikwerkstätte
hier am Ort Beschäftigt. Die kann ich jederzeit löchern.

In meiner Werkstatt stehen eine Torsa-Drehbank, eine Hermle FW800 Fräse, WIG DC/AC- und MAG-Schweissmaschinen, da kann man sich schon vieles anfertigen.

Als Versuchskaninchen sehe ich mich auf keinen Fall.
Ich wollte mal die Meinung anderer hören, bevor ich da zu Schweissen anfange. evtl stehen die vor dem selben problem.
Vielleicht drückt ja wer 3 geschosse ab und weiss dann was los ist.
Dass Der Versuchsaufbau (statisch) keine verlässlichen werte im schuss liefert, dürfte klar sein.
Mir gehts ja, wie schon mal gesagt um die Vergleichbarkeit.

Wenn das gelaufen ist, dann werde ich auch ein paar Geschosse in Hülsen laden, mit
gleichen ladungen, gleichen Zündern, gleiches Geschossgewicht. jeweils eine Patrone mit 0mm Rotationslosem geschossweg und eine mit 1,5mm. alles bezogen auf CIP-Mindestmass.
Dann das ganze zur DEFA und damit wird die sache schon ein ganzes stück präziser.

Von daher wären pro geschoss 3 stück ideal: Eins zum Reinpressen, 2 Fürn Beschuss.

Zum Möller: Er behauptet ja über viele Jahre hinweg schon, dass er der einzige sei, der messbare
Ergebnisse liefern kann. Zumindest in dem Punkt muss man Ihm recht geben. Er belegt
vieles mit Versuchen und Zahlen. Nachprüfbar.

Die sache mit dem Laufstück ist mir auch zu ungenau, auch habe ich keinen Laufabschnitt
zur verfügung. hier müsste ich nur eine übergangsreibahle einsetzen, das Patronenlager ist ja
bei der Fragestellung total wurscht. nur der Kegelige Teil interessiert. Da Beides nicht
Verfügbar:
Meine Büchse muss Herhalten.

 

[uihhh]

Die Kraft, die fürs Einpressen benötigt wird ist unabhängig von der Geschwindigkeit da die Verformung ist die gleiche ist.

das gilt maximal bis sich das Geschoss bewegt, denn Haftreibung ist größer als Gleitreibung.

 

[bertl]

Guten Abend!
Ein Update!

Was bisher geschah:
Die Variante mittels hebel und waage in meiner büchse die Geschosse reinzudrücken hab ich verworfen. Grosser mist, mir tat meine büchse leid. Das Ganze Brimborium ist viel zu wackelig, Kräfte wirken alles andere als linear zur Laufachse, also gestorben.
Ausserdem von Venedigermandl zu recht angeregt: wie kriegt man das Geschoss wieder
Laufschonend raus?

Erster Gedanke: Ein Monster-Luftdruckgewehr zu bauen:
Verworfen, da konflikt mit §§§, die drücke sind nicht unbedingt vergleichbar,
da anfangs gasschlupf etc. also gestorben.

Dann der Beitrag von Nachtdurchflatterer. das BKA teilt in der Druckschrift mit:
1.3.1.1 der Lauf oder Gaslauf; der Lauf ist ein aus einem ausreichend
festen Werkstoff bestehender rohrförmiger Gegenstand, der Geschossen,
die hindurchgetrieben werden, ein gewisses Maß an Führung gibt, wobei
dies in der Regel als gegeben anzusehen ist, wenn die Länge des Laufteils,
der die Führung des Geschosses bestimmt, mindestens das Zweifache des
Kalibers beträgt; der Gaslauf ist ein Lauf, der ausschließlich der
Ableitung der Verbrennungsgase dient;Zitat aus.

d.h. das brachte mich auf eine erstens Büchsenschonende, zweitens Legale idee.
Ein Laufabschnitt von lediglich 15mm länge ist kein Lauf, sonder eher eine
etwas dickere U-Scheibe mit nicht ganz rundem loch.

Jetzt galt es einen wie Nachtdurchflatterer beschrieben hat, umgänglichen Büchser zu finden,
der mit so einen Rest aus Laufkürzung oder Verschrottung überlässt.
Nebenbei: meine Suche beschränkte sich auf Niederbayern/Oberpfalz. (Hier auch Dank an
derTschud, der mich hierbei unterstützte. )
Es überraschte mich, wieviele BM zwar stolz eine Fräse und eine Drehbank in der Werkstatt
hatten, aber Laufkürzungen? "Nein, das machen wir hier nicht in der Werkstatt, das vergeben wir extern".

Nur einer, dessen Betrieb ich wohlwollend lobend erwähnen werde, wenn er es wünscht, und ich zu ihm gefahren bin und er mir das versprochene Laufteil - halt - Rohrstück - Überreicht hat, hat mich erst mal beeindruckt. Er zeigte sich auch total interessiert über den Versuchsaufbau.
Hier liegt auch die wahrscheinliche Verzögerung der Sache.
Ich verdiene meine Brötchen im Bereich Öffentliche Sicherheit und Ordnung.
Mein Dienstherr hat mir zwar Reisen nicht ausdrücklich untersagt, er hat aber durchaus
ein starkes Interesse, dass seine Mannen nicht durch Husten o.Ä. ausser gefecht
sind.
Deshalb lass ich das mal die nächsten tage sein, durch Niederbayern zu Fahren.

Nichtsdestotrotz war ich heute abend in Meiner Werkstatt und hab schon mal den
Analogen Druckaufnehmer gefertigt.

Siehe Bilder im Anhänger.
Erstaunlich wie einfach man im Schraubstock 1000bar erzeugen kann.
der Kleine O-Ring ist zwar jede 10te Messung hin, aber das nehm ich in kauf.
den Druckaufnahmedorn hab ich genau auf Zugmass geschliffen, somit kann man am Manometer ohne Umrechnen 1:1 den Druck in Bar ablesen, den dass Geschoss als Widerstand bietet.

 

[bertl]

Danke an Wheelgunner45, deine Geschosse sind eingetroffen!
Gruss, Gute nacht und Bleibts Gsund, Bleibts Dahoam dawei. Nachtansitz alloa is eh ausgnumma! (Für Nicht-Bayern: Gruss! Gute nacht, Bleibt Gesund, Nachtansitz ist nach wie vor Möglich!)